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作者 内容
1 楼 
 文章标题 : 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-26 22:59 
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终于看完了这本500页厚的书,这是我早就关注的书了,但说实话,通读完并没给我所想象的震撼,现在毕竟不同于几十年前。但是的确它提供了一个外国人看中国的独特视角。

这本书最大的特点就是对资料的占有,作者通过使团的文件和日记,传教士的通信以及连一般中国人都不得与闻的清宫档案,抽丝剥茧,还原了马戛尔尼使团从踌躇满志启程到失败回国的全过程,描述了整个过程发生的形形色色的事情。

用“两个世界的撞击”做副标题真是恰如其分,“停滞的帝国”当然指清王朝。我读全书,最大的感受就是一个经过启蒙运动的洗礼,正如火如荼开展工业革命的国家和清王朝统治下的这个停滞的,缺乏生气的社会的巨大反差。真是无法形容。

使团的一系列报告中对中国的记述实际上为40多年后的鸦片战争埋下了伏笔。他们的报告进一步打破了西方人对中国人的幻想。当时的报告就对中国的实力与体制做了全面的描述,所以也不能说他们一无所获。实际上,使团中最小的团员,12岁的托马斯-斯当东当时就学会了汉语,后来成了中国通,当上了议员,正是他是鸦片战争的坚定支持者,坚定拖中国下水。当时的情况就是这样,对中国越了解,就越知道她实际上不堪一击。虎门硝烟不过是一个导火索,中国迟早要卷进这个资本主义的资本和市场的的全球化的漩涡。可悲的是英国知道自己现在在干什么,以后可以怎么做,而中国却不知道自己今后的命运是什么。

作者在七十年代来到中国,令他惊奇地发现,200百年来中国人对外国人的心理仍然没有多少变化,甚至国家统治方式也没有什么变化,只不过毛替换了乾隆,马克思主义替代了儒家学说,但并无本质不同。书中处处出现这样语带讥讽的暗示,以至于全书以“循环无穷的中国”结尾,虽然作为中国人,我并不完全同意,但是必须承认作者的观察是敏锐的。

现在随着中国经济的发展,民族的自信心也大增,继而传统文化大热。但忘乎所以是可笑的也是可怕的。记得一次上课,一位老教师是中国文化的坚定信奉者,大唱传统文化赞歌之余,言语也对现在外国文化的大行其道不满。传统文化的确需要弘扬,以扬我民族精神,长我民族志气,这无可厚非。但最让我印象深刻的是他的一句话,大意是没有外国人的时候,也就是鸦片战争以前,在传统文化统治下中国人,也生活得很好。我听了不禁吃惊于他的“信而好古”,且不说当时中国人是不是真的生活的很好,就是很好,难道会永远这样活下去吗,这是以我们的意志为转移的吗?可以说,鸦片战争本就不是一场侵越与反侵越战争这么简单,它也根本不同于历次北方游牧民族的“南下”。你不变化,他迟早要来,而且不是来抢米的,而是来“破釜”的。

实际上中国是有机会的,可是一次次失去了。马戛尔尼们无法想象为什么面对西方的先进科技发明,工业产品(中国人称为贡品),中国人只有冷漠和嘲笑(但也许内心喜欢)。从康熙开始,中国钦天监就是由西方传教士掌握,“天朝”已经知道西洋人的历法比中国人的好,却不问问为什么?似乎我们的祖宗已经失去了好奇心和上进心。他们还习惯从过去寻找答案,无怪乎黑格尔说中国“没有历史”,现在不过是过去的重复罢了。

在书中引用的皇帝给“夷人”的诏书处处称“天朝”,“大皇帝”,处处称“体制”,俨然以正统与宗主自居,实际上连这些“夷人"都清楚,当时的中国是由一个外来政权控制的。八旗制度和科举制度是它的两大支柱。也许为了维护自己的统治的合法性,他们在维护现有体制方面更是不遗余力,宁肯抱残守缺,也不图进取。

阎崇年被“大汉之风”打了一巴掌,起源于对满清王朝的评价问题。我不是民族主义者,历史也没有“如果”,但我还是忍不住在想,如果马戛尔尼去见的是一个汉族皇帝统治王朝呢?毫无疑问,至少这个王朝是没有合法性问题,她是不是会更开放大胆一些呢?可反过来又可以这样问为什么汉族人的这个“天下”会亡于满清呢?历史有魅力,但有时真让人费思量。

ps:卓越的几个网友的评价蛮有意思的:

1.zaitianzaidi

书很厚 作者用一种很生动和诙谐的语言描写了英国使团在中国的遭遇
中间夹杂着一些看法和评论
读来一点不沉闷 很多地方也值得我们反思
从某些层面来说 中国没有变过

2.天乙建商

记实详尽,可以从中得到几个命题佐证:
1、满清不属于中国
2、鞑靼征服了中国,但最终被汉人驱除
3、康乾盛世是个骗局

3.dew

以马戛尔尼出使中国之行为线索展现了外国人眼中的所谓大清帝国,虽属学术考究之作,但生动有趣,不枯燥。作者的见解有些独到犀利但也有偏激之处,值得我们身为中国人认真思考。

4.岁月的泡沫

评买过最早的那个版本,里面错字很多,书做得也不好,不过内容却是非常吸引人,观点也是直言不讳,有时看得脸上火辣辣的,而最大的感受是,现在的社会心态和乾隆时比,在无知和傲慢上没多大区别,只是多了一丝自卑。

5.弄珠儿

关于英使马嘎尔尼入华一事,本书给读者展示极为详尽的相关史料,其中很多是不为人知的,作者为法国人,所站立场也可以称得上公允,只是由于成书时间所限和作者对中国的了解程度来看,对于中国的某些观点,于目前来讲,已经明显滞后,但总体来讲不失为可读之书!


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2 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 10:58 
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都是为政治服务的,死的都是老百姓,不要理这些,还是开源好。


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3 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 11:01 
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第一次听说。。。 :em06


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 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 13:00 
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窝里斗和窝里横......


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5 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 16:31 
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阎崇年被“大汉之风”打了一巴掌,起源于对满清王朝的评价问题。我不是民族主义者,历史也没有“如果”,但我还是忍不住在想,如果马戛尔尼去见的是一个汉族皇帝统治王朝呢?毫无疑问,至少这个王朝是没有合法性问题,她是不是会更开放大胆一些呢?

我也不是民族主义者,这个问题我可以肯定的回答你————不会!
其实要假设很简单,因为满人不入关的话,中国的近代史将会在老病的明朝或饥饿的农民起义军之间作出选择,无论是谁,都将会把这个背负了沉重历史包袱的民族带入耻辱的1840年,结果都是一样的,甚至更遭。
伯杨曾经说过,明清时代就是中华文明的酱缸时代,日落西山的征兆在万历年间就已经早早出现了,在那时欧洲爆发了工业革命,你可以想想,那时的中国,可曾有过一点点迹象表明会在东方的大地上出现现代社会的曙光?在这个问题上,谁统治中国有区别吗?
我们的历史书总是说,明代中期已经出现资本主义萌芽,但我想,这个所谓的萌芽,如果的确出现的话,难道真的能在明朝这个衰老、封闭且同样自大的环境中健康长大而不夭折或变态吗?能够赶上世界的脚步,在19世纪保持不落后于英法吗?我深表怀疑!


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 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 21:26 
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唉~历史上多少所谓的“民族英雄”其实是汉族的“民族英雄”,比如岳飞


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7 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 22:09 

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宋末中国文明已经达到了非常高的高度,经济实力在当时的世界来排第一也是没有问题的,如果照那样的势态平稳的发展下去的话1840谁打谁都不一定呢


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8 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-28 22:55 
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adagio 写道:
引用:
阎崇年被“大汉之风”打了一巴掌,起源于对满清王朝的评价问题。我不是民族主义者,历史也没有“如果”,但我还是忍不住在想,如果马戛尔尼去见的是一个汉族皇帝统治王朝呢?毫无疑问,至少这个王朝是没有合法性问题,她是不是会更开放大胆一些呢?

我也不是民族主义者,这个问题我可以肯定的回答你————不会!
其实要假设很简单,因为满人不入关的话,中国的近代史将会在老病的明朝或饥饿的农民起义军之间作出选择,无论是谁,都将会把这个背负了沉重历史包袱的民族带入耻辱的1840年,结果都是一样的,甚至更遭。
伯杨曾经说过,明清时代就是中华文明的酱缸时代,日落西山的征兆在万历年间就已经早早出现了,在那时欧洲爆发了工业革命,你可以想想,那时的中国,可曾有过一点点迹象表明会在东方的大地上出现现代社会的曙光?在这个问题上,谁统治中国有区别吗?
我们的历史书总是说,明代中期已经出现资本主义萌芽,但我想,这个所谓的萌芽,如果的确出现的话,难道真的能在明朝这个衰老、封闭且同样自大的环境中健康长大而不夭折或变态吗?能够赶上世界的脚步,在19世纪保持不落后于英法吗?我深表怀疑!


是呀,所以我在全文最后提出那个问题。中国人的的精神面貌在宋元之际的确有一个很大的转变。到明清似乎已经不可逆转了。


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9 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-29 9:41 
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兴亡成败转眼空,只做笑谈尔.平头百姓也只能关心日常的一口饭而已,悲哀…………


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10 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-29 11:46 
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purewater 写道:
宋末中国文明已经达到了非常高的高度,经济实力在当时的世界来排第一也是没有问题的,如果照那样的势态平稳的发展下去的话1840谁打谁都不一定呢

历史哪有那么好推定的?
以南宋末年的官场腐败程度来看,已显败象。加上宦官问题、土地问题,我觉得就算蒙古人不来,也撑不过几十年,迟早要完蛋!
柏杨将中国历史大体分为三段:秦汉,青少年时期;三国魏晋五胡十六国至南北朝,是青春期和青年时期;唐宋,青壮年至中年时期;元明清,衰退期至老年期。我看基本不错。
照这个看法,1840年的到来是迟早的事,马嘎尔尼的分析是正确的。
但是要知道,一个民族能领先世界几乎1000年,翻一翻世界史,有哪个国家或民族能做到?已经不容易了!知足吧!
我们这些后代人要是有种,就应该自己去创造属于自己的历史,一味埋怨老祖宗有何用?

请恕我直言,我觉得LZ的历史观有3点需要注意,否则以建立在错误假设之上的所有推定,都是有问题的:

1、中华民族发展史,就是一个以汉族精英阶层所推崇的儒家学说为主线的,多民族包容并存,互相影响,共同发展的历史。虽然其中充满了血腥味,充满了不和谐音,但总的趋势是不变的,那就是融合!
华夷之防的思想是最要不得的,如果以这样的前提为基础去分析中国史的话,请查一查你的家谱,你是真正的、纯种的炎黄子孙吗?我想恐怕当今国内只怕没几个了,绝对少过大熊猫!
为什么呢?想想,从西周末年开始就有的山戎、匈奴、五胡、鞑靼、回纥,直到契丹人、女真人、蒙古人、满人,成千上万的异族来到中原大地,其中有几个人种,可是具有欧洲、中亚特点的(比如鲜卑),现在为什么大部分看不到了?
死光了,还是跑回老家了?错!大错!他们其实就存在于你我每个人的血液里啊!
这才是这个民族最值得骄傲的特征!不是四书五经,不是唐诗宋词,更不是什么高度发达的封建社会或全世界最早的资本注意萌芽!而是广阔的胸怀和强大的包容能力,这是全世界任何民族做不到的(当今美国可能有点这个意思)!

2、生物学的普遍规律,或者从进化论的观点来看,杂交种总是优于纯种!
袁隆平老爷子搞的啥咚咚不用我说吧,这个世界上还有那一种纯种野生稻比得了?
说回正题,作为一个血统纯正的中国人,那么你应该像当今日本人一样席地而座,而不是像你现在一样,学胡人的样子用PP座在胡床上(即凳子上)。
还有,你的着装应该是宽袍大袖的,这样才有形、够酷,否则竹林七贤那些人是不会理你的,因为你的贴身裁剪的着装,虽然行动方便,打架占便宜,而且节省布料,但那是学胡人的!
还有……很多……

3.满清,这个非汉族的王朝,如果纵向的比较一下之前的所有朝代,你会发现它是最接近完美的一个,甚至好于汉唐!
原因嘛,仔细数一数清代13个皇帝,可有一个够格称作昏君的?没有!
政权更迭问题,至少在雍正以后,得到了完美解决。
外戚掌权,混乱朝政;从未发生过!
后宫干政问题,至少在慈禧老佛爷以前没发生过!
要知道,这几个问题可是历代王朝最头痛的问题啊!秦皇汉武,唐宗宋祖,那个不是NB到天的?还不是搞不掂!
满人做的很不错了,如果不是遇上欧洲工业革命,绝对是中国封建史上最好的朝代!1840年这档子破事如果让老朱家、老赵家那些死王八撞上,还不定熊成啥样呢……

以上纯属个人意见,莫怪!


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11 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-29 12:04 
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很多有想法的人啊。


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12 楼 
 文章标题 : Re: 读 《停滞的帝国-两个世界的撞击》随感
帖子发表于 : 2008-10-29 12:10 
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