当前时区为 UTC + 8 小时



发表新帖 回复这个主题  [ 53 篇帖子 ]  前往页数 1, 2, 3, 4  下一页
作者 内容
1 楼 
 文章标题 : OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:13 

注册: 2009-09-25 20:19
帖子: 1513
送出感谢: 3
接收感谢: 0 次
某迷失的孩纸:OpenSUSE 的 KDE 界面非常华丽,但多数人会在 Ubuntu 和 Fedora 之间做选择。是否因为它默认的是 DVD 版本(臃肿)、更新源也比较缓慢,又缺乏相关的中文社区,从而抵消了其界面炫目的优势?


我的回答:

我是 openSUSE 中文维基唯一的非官方维护者,openSUSE 简体中文翻译团队召集人,linuxsir SuSE 版块的版主,openSUSE 官方论坛 forums.opensuse.org 的唯一非官方版主,openSUSE 开放式编译服务中文软件源维护者。

1. DVD 盘不能决定人气。

openSUSE 的下载页面提供了多种方案,CD 甚至网络安装都是有的,甚至它提供的 CD 盘是分 GNOME/KDE 的。这种意义上,官方做的真的很不错,DVD 盘应该被认为是福利而不是罪魁这样子。主要是市场做的不够好,烧钱不够,时机选错。这点后面我会专门说,中国分部它甚至没有财力去派发光盘。

2. 更新源比较缓慢,这是历史遗留的错觉。

在 Linux 被中国认知的那个年代里,每家的下载都很慢,这跟我们当时国际出口少国际网速不给力有关系,那时只有一条太平洋海缆,人人家里都是拨号,真的快不起来。我的上一任,也就是 linuxsir 论坛的原版主 @thruth,原 opera 的市场部经理,告诉我,他在北外读书时,抢占了北外所有的出国带宽,都要下几天。这种情况你怎么能期待用户去爱它呢?在这个青黄不接的时候,别家都去派光盘了,SuSE 没有。它一开始就没有重视中国大陆市场,那个年代它的重心在台湾。由于众所周知的原因,台湾想派盘都派不过来,何况当时台湾的盘他们都没有派完。

现在国内的网络环境改善了,国际出口添加了俄罗斯,太平洋海缆添加到了三条。我们一般访问德国使用的是西伯利亚—乌克兰—东德—柏林这条线,不像访问英国要走太平洋海缆去美国,然后再走大西洋海缆去英国。从这点上说,如果你下载 SuSE 的源,按理应该比 Ubuntu 的快。当然没有人这么比过,也没有人能感觉的出来。非要感觉出来,那就没法细说了,甚至意识形态都有关系。比如德国不是传统欧美国家,你一听服务器在德国就会觉得哎呀中国没有对其做优化啊之类。事实也确实有点这方面的原因,.de 的域名在 dns 的 root 服务器上确实少数,openSUSE 的源外表看是 .org 实际都是会跳转成 .de。中德的思想意识、社会形态差异比英美的大很多,这点也是原因,后面我会谈。

SuSE 自己也做了很多努力,当然所有的下载站都在做,比如 CDN 根据你的 IP 选择服务器。中国一般都被定向到日本服务器,刷起来现在是飞快的。而新浪网易也都有 SuSE 的镜像。只是,还是后面会谈的,人手不够,烧钱不够,国内镜像的同步时间其实要比其他国家的镜像慢六七小时的。

3. 缺乏相关的中文社区。这点是很重要的原因。但我不能用人气不高来回答为什么人气不高。

好了,我下面集中谈一下为什么人气不高。

一。openSUSE 确实是好发行版。

它的 GNOME 国内国外公认第一好,甚至要超过 Ubuntu 的评价,至于和 Mint 的比较还要观察。国内 Ubuntu 形势比人强比较抢话语权,但你要问用过 openSUSE GNOME 和 Ubuntu GNOME 2 的老人,评价都是这个。我不谈 GNOME 3, 因为 Ubuntu 这个一贯占其他发行版便宜、大搞特殊化的发行版搞了 Unity,实际上 GNOME3 openSUSE 和 Mint 做的不相上下。Ubuntu 有话语权,曝光率比较高,实际上它这个要再不重视就要死了,比较容易给人占人便宜的印象。实际的技术都是这些老发行版在开发,比如红帽和 SuSE 对内核的贡献,对 GNOME/KDE 的贡献,对驱动的贡献都很大。Ubuntu 的开发者都被集中起来吸收这些技术,然后开发用户界面,美化,搞特殊化的不跨发行版因为对 Linux 社区整体贡献为零的这些东西,比如你去 omgubuntu 看开发的都是 lens 这些没技术含量又不能跨发行版的东西,但人家就是正儿八经的推广。属于吸血者,Debian 尸骨未寒的例子摆在那里。营销什么的老牌 Linux 包括红帽没人跟新贵比这个。就好比暴发户和贵族的区别。红帽 10亿美元营收,SuSE 也不差,人家不在乎,人家在乎企业客户的评价。这也是 openSUSE 包括 Fedora 的硬伤,后面会谈,对桌面用户的重视不够。但是贵族如果发力,还是暴发户望尘莫及的,毕竟社区力量和开发者多的多。国内 Ubuntu 社区比较大给了你错觉认为全球都比较大,实际上不是的,全球最大的社区是红帽的。

它的 KDE 得天得厚,没办法的第一好,因为 KDE 的主要开发者都是德国人,它是受德国政府资助的未来桌面,好多 Linux 大将都被政府雇佣来开发 KDE。SuSE 的本部在德国,地理上的原因使得好多 SuSE 的开发者同时又是 KDE 的开发者,反之亦然。你给 Kbuntu 报 KDE 的 bug,好多时候它甚至无法受理你,因为它的开发者开发不了底层的 KDE,被 Ubuntu 的吸血习惯带坏了。而 SuSE 可能随手就解决了,人家就是坐在 SuSE 的办公室开发 KDE 的。新手心中的大神,Linux 的创始人 Linus,他用 SuSE 都不敢找内核的 bug。因为 SuSE 的内核力量太恐怖了,我都不敢订阅内核开发的邮件列表,每天都有修复补丁和新功能补丁,每条都十多条回复,Gmail 受不了。

但是这些你不熟悉到一定境界都看不到,甚至估计发表后好多 Ubuntu 的脑残粉会过来喷我。SuSE 把 GNOME/KDE 都调教的太顺手了,很多时候不需要某坛子上面那些所谓教学帖,然后内核你又不研究,SuSE 甚至不像其他发行版那样会教你编译「符合自己的内核」,因为它有自信你编译的玩意跟它官方的没法比。这是老牌发行版的共性,开发者折腾得多,用户就折腾的少,openSUSE 官方的编译服务,俗称打包的,有 31717 个打包者不分昼夜的在干活,有两层质量控制,每层需要许多的人来复审,明显的东西早抓出来了。开发的人我不太了解,就没法说了,但据我所知,SuSE 的开发者跟红帽的一样,在非发行版的 Linux 社区里都做到了很有名的位置,只是离普通用户太远,大家看不到。比如北京办事处就几个人,但是里面就有 GNOME 亚洲的负责人之一,他还是 Linux 所有发行版都在用的网路管理 Network Manager 的全球两个维护者之一。但是由于你所谓的人气不高,一旦你遇到了只发生在你身上的诡异问题,如果你英文不好,到中文论坛可能只有版主或 SuSE 中国的人能有资格去回复你,但我们确实太少了呀。如果去英文坛子发问,多数是能得到解决的,我甚至在英文坛子里面搞定了一个全世界只有几个人电脑会发生的问题。德国人的严谨不是你能想象的。

二。德国的习惯和中国的很大不一样。

这点在真正说缺点的时候我排第一个,甚至比后面要说的市场时机,社区培育要优先。

德国人很严谨。他们的军队动作很少,但一击必杀。所以比较讨厌。这种过度理性的性格比较适合做技术,不太适合干需要感性和创意的市场。纳粹杀人都有纪律啊,为什么国际社会说它恐怖,因为它是唯一有系统有纪律的杀平民百姓的啊。你能想象和一群整天不会笑的家伙们在一起合作的感受么,最近我就比较头疼。你跟他们简单说点什么事是走不通的,必须道理一条一条摆出来,逐字逐句和他们争论,最后才能解决事情,超练英文,而且你会发现大多数德国人的英文比你流利得多的多。我经常发现我争论了几夜,因为和欧洲有时差嘛,的问题,实际上跟中国人说就一句话搞定。你提出一个问题,他们是真的会去实验的,甚至社会问题都会去实验的,比如前面的 Linus 用 openSUSE 骂 Linux 权限管理,按中国人的看法,他一个创始人,吃到了自己窖藏20年的狗屎,明显脑残一个。但德国人不是这样的,一个论据不够充分,他们会帮你找很多的论据,搞得我都哭笑不得。技术问题他们不是像其他人一样搞个渣代码能运行就好,他们一定要搞清楚原因在那里,怎么最优化解决,他们一旦干出来绝对十几年没人推翻得了的。而且他们不接受夸奖,你说德国人怎样怎样他们会说你放地图炮搞地域攻击,即使你是夸他都不行。再比如打包写授权协议, GPL-3.0+ 丢个加号都不行,他们一定要搞清楚还没发布的 4.0 行不行,一定要让你去问作者,还没发布作者怎么知道呀。所以 openSUSE 继承了这种性格后,是很慢吞吞很稳定的,推新功能推的慢,社区建设的慢,但是稳定得一塌糊涂。比较适合在「点」的范畴上搞技术问题,但很可惜,市场是个「面」,你不撒网就捞不到鱼,但没办法,德国人主导的世界就应该一条一条捡鱼,养到最肥,伺候的心情好好,然后才拿来吃。

德国很重视版权。在德国下载盗版软件被抓住是要逐出欧盟的,很大义灭亲。这决定了 openSUSE 的纯净度绝对是最高的。不是像楼上的朋友说的,投靠了微软导致的,是他们天生就这样,微软也头疼得很。因为 openSUSE 的主要打包服务器都在德国境内。上面的严谨性的一个表现。他们觉得三天两头穿上防护服去检修服务器是很正常的,跟中国人一样扔电信机房不管是完全两个极端。有一次有一个叫做 tapatalk 的软件,可以支持 android 手机以 app 的方式浏览论坛,我建议他们加上,他们回答我说,谁去维护呢?我超莫名的,fedora 论坛说加就加上了,我真没用竟然让你问出这种问题,到后来才明白,他们一旦添加什么功能,就一定要测试,tapatalk 是个付费 app,他们说谁去花 10 欧元买它。结论是没有人,于是他们通宵了几昼夜,开发了一个堪比 app 的手机界面!因为在德国嘛,所以我们中国人认为不算个事情的,mp3,mp4,quicktime,他们都以版权问题没有默认放在发行版里,而是贼喊捉贼的 SuSE 德国的人挑头搞了个 Packman!结果还是死纠结,还是放在德国境内,看,他们宁可违法也要维护!荷兰离他们那么近他们就是想不到。因此这点就很不符合我们中国人的习惯,实际上也不符合大多数地球人的习惯,openSUSE 是唯一一个没有官方打包的 ffmpeg,mplayer的发行版,你播放所有的影音都要添加第三方源。而且它的源实在是个万花筒,严谨到不行,分门别类,比如 firefox 的最新版和 chromium 的最新版不是在一个源里,哦对了,他们甚至集中人力开发了一个纯净的 chromium!就是默认不能看 youtube 的 mp4,不能用 flash 看优酷,不能在新标签打开 pdf,都要添加另一个第三方源才能做到。而且我们中国人常用的软件都是版权比较模糊的,因为我们没有超严格的这个概念。德国人是不认同免费的,他们认同开源,免费不开源,一样不能随发行版分发!这在我们中国人眼里是非常荒谬的,人家都免费使用了,你用就不会被问责,为什么不提供给用户。他们不是的,免费可以,一定要提供一个兼容开源的免费使用协议,外加一个给他们的允许分发协议,他们才可以以 “non-free” (不免费,名字就很荒谬)的方式提供在另一个源里。如果 openSUSE 有教程,那一定是教你如何组合一个一个源来干你在其他发行版上一键就能搞定的事情。第二个就是 RPM 系老牌发行版包括红帽的 fedora 共同吃亏的地方,由于 Ubuntu 吸血嘛,站在巨人的肩膀上那影子始终显得比巨人长,国内的软件提供的都是 deb,我们 RPM 的要重新打包,在分发上面就比它慢很多。

这些对用户来说都是壁垒,是完全没有必要的,但是主导 openSUSE 的德国人性格就是这样。

二。市场做的不够。

SuSE 进中国是很晚很晚的。前面说到了在其他 Linux 都在派光盘圈地盘的时候它在台湾岛敲妈妈桑的门。反而和 debian 一道把对岸的开源传统给养成了,对岸一个 gcin 的开发者能开发 20 年,所有的大学都有开源项目,这我们是望尘莫及的。等它进我们大陆的时候,已经晚到没什么蛋糕分了。然后它还是延续欧洲的做法,优先发展企业客户,国内 debian 的服务器都很少的,大部分反而是 RPM 系。银行、政府这些,哦对,红帽是我国政府当年邀请进来的,特别特别早,属于特例。国内还没太市场经济的时候一些电信那个时候叫邮电什么的服务器就已经是红帽的了,这任哪个发行版都拼不了。母公司给配的人力财力是很少的,SuSE 只有北京一个办公室,20几个人,然后还有开发者要做 SuSE 的企业版 SLES,基本是不过问市场的,实际跑市场的没有几个人,跑社区的更都是兼职的了,人少任务重,企业客户也就是市场都跑不过来,分心给社区真的是非常非常难得的了。另外还有一个特殊情况就是 SuSE 的公司结构不稳定,一直在经历并购,到现在 SuSE 中国的人都说不清 SuSE 这个公司到底属于哪个母公司。但是各种并购 SuSE 的总部始终在德国,德国人的严谨性不变,中国办公室的人决定权是很少的。面对一个全球最大的市场,投入聊胜于无的人力财力,还不让放开手脚大干特干,企业市场做怎样我不知道,个人市场做成现在至少你们还都听到过,已经很不容易了。我觉得在这种限制下,要给当年宣传 SuSE 是全世界最美丽的发行版的那位营销人员特殊功勋奖。

三。社区培育不够。

实际上 SuSE 有社区已经很不错了,这尤其要感谢 Linuxsir 当年随手帮我们做的推广,还有 thruth 这个曾经的开源脑残粉的呕心沥血(他因为这个聋了,说他是 SuSE 中文教父也不为过。另外台湾还有一个著名的黑眼珠2 swyear 年叔,几十年如一日的在写 SuSE 的博客)。SuSE 官方的人从来没有专职专业的去做过社区。因为所有的老牌发行版都是这样,不在乎桌面用户,因为他们不创造背后的母公司的营收。而 Ubuntu 的背后母公司定位就在桌面市场,一方面战略是全力以赴,一方面是无伤大雅,差别很大的。中国办公室的人已经意识到了,这一年在和社区寥寥的几个人在搞前期准备,但说实在的,非常非常难,因为 SuSE 的技术底蕴和德国佬的特殊太多太多了,我们要把它们搞成中国人能看懂能接受的方式,需要很长很长的时间,比如维基,SuSE 的英文维基和德文维基浩如烟海,而台湾加大陆一共只有三个人在翻译。我承认我们已经有点走入怪圈了,没中文资料,就没用户易用性就没用户,没用户反过来就没中文资料。而德国官方的不重视,导致中国官方的没法太重视,因此不会用一些鼓动性的宣传来推广。好东西都烂在手里了。

SuSE 的中文社区人员没有一个是专职的开发者和程序员。这决定了我们没办法去提供太专业的帮助,做太专业的定制,实际上我们中文圈子的最大能量就是打包和封装了。你们觉得在其他发行版很正常的一些东西,比如 ibus,比如 fcitx,都是我们熬夜不睡推送的结果。之前大陆活跃用户为零的时候,完全是在拾台湾的牙慧。

而社区的人都是分散在中国的各个城市,每个城市只有一个。我们自身都聚不起来,怎么去组织聚会呢。SuSE 官方对于经费实际上不太当个事情,SuSE 的大使每年都可以去德国开聚会。今年更是放在了美国的佛罗里达,这些都是非常非常好的事情,其他任何一个发行版都办不到,每年,每人,免费出国。但我们都是有单位的人,没有一个能去得了,官方的人都很行的正,不像占社区的名额和便宜,而社区的人又不想浪费。和外界的接触不够,人家对你的投入就不够,又是一个怪圈。

而且没有大学的资源。目前 SuSE 中文社区没有一个是大学生,这意味着我们进入学校是很难的。我们平时也都是活跃在在境内完全不存在的推特上,接触的也都是中文 Linux 圈的名人,但问题是他们已经有忠诚的发行版倾向了,人的名,树的影,是不会转投的。但是所有的发行版最活跃的其实都是学生,这也是我们的一个短板。曾经 SuSE 有一个专门负责社区的人,甚至设立了一台教育网服务器在北邮,可是独木难支实在力不能逮,后来他离职了。于是服务器搬回了办公室,那个职位这些年也就没有再招。更没有计算机系的学生,大家都知道的,只有开发者才容易变脑残粉,才会去推广,才会去做专业的演讲。而 SuSE 是官方大社区小,大部分这样的大贤都在公司里,他们时间紧任务重,线上和大家交流的机会都不多,实在是有心无力。

总之呢,这种现象是有历史的,传统的,文化的各方面原因的,唯独没有技术上的原因,如果你用 SuSE 遇到了问题,那是一定会得到解决的。圈子的交流目前以推特和 gtalk 为主,论坛只是辅助。因为社区的人都有工作,gtalk 和推特是必开的,但确实没办法太照顾论坛。而论坛由于它本身的原因,回复确实很少,也没什么意义,大多数都是问过的问题,真的回答到想吐。新手还是善用 google 吧,老发行版嘛,历史悠久,大部分都能找到答案。来论坛上问如果我们知道,是一定有回复的,另外就是建议去官方的论坛 forums.opensuse.org 来问,这里才是真正被支持的论坛,是台湾和大陆共同维护的,那里也能问到 opensuse 的官方中文 gtalk 群,因为那里员工和社区混着的,一般聊的没什么「边界」,所以也不太好太明确推,但如果想深入了解 opensuse,那里确实是个应该去的地方。

本文是继上篇之后一些评论的回复,给春雷的回复解决了大多数人对于开源和市场的疑问,给 pansz 的回复解决大多数人对于上游和下游的误解,因此另开一篇,推荐阅读。

春雷:

不同意ubuntu吸血的论点。

市场本就是有分工的,有人忙内核,有人忙推广。ubuntu在推广角度的成功是不言而喻的,若没有ubuntu的成功,会有几个人来阅读这么长的关于linux的专文呢?

如果说opensuse是学术性的,那么ubuntu就是将学术包装成市场可接受的产品,它们二者是互相促进、缺一不可。

opensuse在市场上得不到彰显,诚如文主谈到的,是公司管理方向的问题,是市场重点的取舍问题,与ubuntu发展桌面并无关系。

同时,让普通用户接受学术性的东西,并不是一件简单的事情,此领域与学术性研究领域属不同的分支,并无高低贵贱之分。一个技术优质的软件,若没有好的UI,同样会被人放弃,在市场上二者是同等重要的。

深层的东西在初期不被接受,是正常的现象;只有随着市场的逐步打开,人们对产品的逐步了解,才能逐渐从表象关注到本质,从这一点上说,我觉得opensuse要感谢ubuntu和fedora,并盼望他们被更广泛的人们所接受,因为他们其实也是在为opensuse和redhat之类的发行版做市场推广,只要他们生根,其它才能开花。

我的回复:

续:

看到春雷的观点,我觉得勉强算是一个补充吧。

我也想了一下,如果你有能力开发,而不去开发或收购,直接使用,这叫吸血。比如迅雷,它有能力做出正常的上传,但偏偏不这么干,所以说它吸血。Ubuntu 不是的,全球的角度说,他的开发者是处在 Linux 核心圈子的边缘的,确实搞出像老牌发行版那么多是强求,所以这只能说利用。这是很中性的评价。但还有一方面它做出的东西很少向上游反馈,反而时而会去更改上游的基础来实现特殊化,这就是偏负面的评价了。比如很基础的图像处理库 libtiff,tiff 官方发布的所有正式版本中,是编译不出 libtiff.so.4.3.4 这个文件的,3系的最高版本是 .so.3.9.6,4系开始就是 .so.5.x.x,ubuntu 宣称自己使用的是 3.9.5 版,实际这个版本编译出来的应该是 so.3.9.5,这就造成了使用 ubuntu 做开发平台做出的软件,在其他发行版上用会麻烦一点,这个麻烦不是其他发行版找的,是 ubuntu 给的。再比如说 freedesktop 是 linux 界“桌面图标”标准的制定者,准上游,但 ubuntu 的 .desktop 拿到其他发行版就是会编译报错,为什么呢? unity 添加了设置条目,然后不向 freedesktop 回馈,不回馈就永远成不了标准,其他发行版永远没法支持,就永远突出了 ubuntu 的易用性。

这是我在帮助 wps 官方打包的时候发现的一个小例子,不尊重上游,而不向上游反馈这个就不用说了,大家都有感觉到,比如用 ubuntu 的人总觉得是比其他发行版舒服一点,比如显示,比如交互设计,不可能所有人都拥有同样的主观感受,至少第一批用的人是没有领头人去影响他们的,那么就是肯定有私货啦,但是 Linux 的范围是不存在私货这个概念的,那就是它至少在某种层面上背离了开源,即使没有背离开源,也一定背离了分享,是的,你可以自己去找,但为什么别人搞出来的东西在上游可以找到,你的字体设置就一定要下个 iso 挖呢?

从市场的角度看,规避不是自己公司的东西而去强调自己的核心产品,这很正常。因此Ubuntu确实算不上是吸血。只能说它有违 Linux 精神。它试图用一种增加独特性的圈地运动来让自己变成 Linux 的标杆,反而拉大了 Linux 发行版之间的边界。

再下面我就不同意所谓的市场分工了,所谓分工,是专业分工,行业分工,和同一公司不同部门之间的分工以及同一集团不同公司的分工。微软卖软件,因特尔卖硬件,他们的利益捆绑确实促成了两者的繁荣,但是在市场的角度两者是不同的利基市场,利益不冲突。市场分工大家都说,但实际是不存在的,同一市场是没法分工的,只能在不触及彼此核心利益的基础上合作。你不能说江民搞病毒引擎,金山搞外部封装,然后两者弄好各自卖。何况金山的封装技术还没有给江民用。你可能把病毒库这一公共资源当成市场本身了。再好比新浪微博可以和网易微博合作开发一个新的游戏平台,但是你让它们互换帐号资料试试? 除非新浪想把自己的核心价值观推入网易,就像 google open id 登陆一样,要说是为了提升网易竞争力,这就牵强了。linux 世界若不涉及背后的公司,则大有不同,我们讨论的 ubuntu 吸血不吸血应该是集中在这里,技术层面上的问题,我的发行版弄出来的东西,你的也可以用还送货上门,你的却不给我用,或者说自己去拿,这样说这人不讲究一点不过分。唯一能比拟的部分应该是发行版基础,比如 SuSE 的 YaST,arch 的 abs,gentoo 的 emerge,你可以任意的用,但是你一旦用了就打上了我的标签了,而 ubuntu 这些地方却又没什么能深说的,它用的是 debian 的 apt-get,在别人家厨房炒自己的菜,最近出来的 software center,底层不太懂,应该也没有使用新的能标记发行版的技术,而它又卖商业软件,都不算是发行版基础的范畴了,而是市场,unity 应该算一个,但ubuntu 又有 kbuntu。。算是发行版基础的应该是 opensuse 的 build service,fedora 的 koji,和 suse 正在筹备的开源软件中心。而涉及公司又会回归到上面的情况。

ubuntu 和其他发行版的关系我觉得这里您可能是有点混淆了,在发行版市场(如果有的话)他们是直接竞争关系,虽然由于 linux 的特殊性他们的基础架构有所相同,跟 android 差不多,但三星的机器在推广的时候肯定不会带上 HTC 呀。你说的可能是一花红,万树红的知名度的道理,但是这一花,却不是为了万树红的。而内核则是完全不同的东西,它不存在一个市场,唯一的。如果 ubuntu 推广内核,openSUSE 获益确实是要感谢它,但它推广的甚至不是 Linux,只是 Ubuntu 这个 brand。

市场开拓,品牌推广,中文博大精深。去开拓市场从来都是为了自己占到最大块蛋糕而做的,至于其他现存者受益,那是无法避免的,不需要感谢,因为那是蝴蝶效应,蝴蝶可没有想那么多,想多的蝴蝶都是公关的春秋笔法了。就好比你拿着邻居的球拍打出几个好球打赢了球赛,邻居也拿这个拍打到了第五名,你可以说我打比赛是为了推广邻居的球拍,却不能在颁奖台上说我打第一是为了让邻居打第五。比赛就在那里,不来不去,你拉再多观众来,主要还是为了看你打比赛,看到邻居,是顺路的,躲不开,除非你没参赛,不然说带自己的朋友来看邻居比赛,那永远是客套的说法呦。

但这和问题本身已经无关了,邻居打的臭,是自己技术不行,和你打的好没有关系。但借了邻居的拍不还就。。。有违邻里和睦了。我甚至阴谋论的怀疑上个邻居(debian)就是这么参加不了比赛只能改打棒球(服务器)的。

市场,谈到市场就不得不谈经济,经济的假设是斗智斗勇人人利己。开源则正好相反。市场是物理概念,有现实交换存在,开源则是一种作者的精神,作者根本不在乎交换这个环节。市场你可以去帮助商家改进产品,但你的身份是用户,你们在信息不对称性、资源种种都不是对等的。开源则是人人平等,互相学习。这差别很大。现实中是,操作用市场,概念用开源,这回知道为什么要规避版权问题了?即使 mandriva 这种背后没公司的也要规避,因为操作用市场嘛,ubuntu 不规避也是用市场手段变更注册地逃过诉讼了,不是他比别人更自由,从法律精神上说它不应该那么做的。所以不能用开源精神解释市场,也不能用市场行为来定义开源。

pansz 的答案:

从 1998 年开始使用 Linux 以来,我倒一直是 KDE 的坚定使用者,所以从情感上,我一直是愿意支持 SUSE 的,甚至我一直都明里暗里力挺SUSE。。。但是鉴于各种个人的原因,我还是没有把 openSUSE 当做主要的使用版本。这里面大致如下:

1。 .deb 实在是太方便了,或者换句话说,方便的不是 .deb 本身,而是围绕 .deb 的外围工具例如 aptitude, apt-get, dpkg, dpkg-buildpackage, update-alternative, 等等等等。这种方便培养了习惯。而这种习惯也就使人离不开 debian。

即使在政府邀请 redhat 进入中国的上个世纪 90 年代, debian 就已经是市场占有率最高的 Linux 发行版了,比 gnu 体系,比血统纯净,debian 不输任何其他发行版,开发者都是有强烈 GNU 信念的顶尖黑客。如此的强势才造就了后来的 ubuntu,因为那些一贯习惯了 debian 的用户们发觉使用 ubuntu 没有门槛,跟自己的习惯完全相同。所以其实部分人对待 ubuntu 其实就只是把它当做一个 debian 的修改定制版而已。

2。当你习惯用 debian 做服务器时,你的桌面机可能会选择 ubuntu。。。当你习惯用 rhel/centos 做服务器的时候,你的桌面很可能会选择 fedora。。。当你习惯用什么做服务器的时候,你会选择 openSUSE 呢?我不知道,但是很显然的,有多少服务器使用suse?市面上的 主机,VPS,虚拟空间,有没有哪个是 suse ?很少的,主流的VPS有centos,有debian,甚至有arch跟gentoo,却很少能看到suse。服务器侧的知名度低,一定程度上,必须的导致了桌面端用户也少。

3。有很多资深黑客不买 C++ 的帐,这一定程度上是个制约因素。Linus 那张大嘴就不提了,光 Qt 跟 gtk 那么多年来的纠结就很能说明问题。——这些问题实际上导致 KDE 的资源有限,不能得到 GNOME 那么大的关注。——为什么我这么说呢?我有亲身体会的。

前面有人说往 Kubuntu 提问题没人理,因为那都是上游才能解决问题的,这个我也知道,kubuntu实际就是个半死不活的项目。但是,上游是在 KDE 还是在 SUSE?我不太清楚,但至少,我在 KDE 上游官方里面提的所有 BUG ,没有一个被人解决,最后里面 60% 都是我自己实在受不了了自己搞定的(上游动作之慢有时令人。。。我曾经有提交一个patch过了十一个月才有人理睬的记录。)。而另外剩的几个问题,几十人赞同,几十人讨论回复,但是几年来没有一个人去改他,(这个现象是否可以理解为,那帮坐在SUSE办公室里面开发KDE的哥们,根本不在乎直接往KDE上游提交的问题?)。可同样差不多的一些问题,到了 gnome/ubuntu 里面去提,有的就很快解决了,我曾经给 ubuntu 提的 patch,其响应反馈速度之快令人觉得不好意思。。。给人的直观感受是,kde跟gnome比,关注程度之差别太大了。——直接后果可能是导引更多的人去逃离 KDE。而除了 KDE 基于 QT 以外,似乎大多数其他桌面都是基于 GTK 的。

说了这么多,其实我还是两点:

1。情感上我无比的希望 KDE 好,希望 SUSE 牛起来,但是 SUSE,以及整个基于 KDE 的发行版,其没落是有一定原因的。

2。Linux 发行版更大意义上主要是 geek 写给 geek 们的用品,所以只要开发者仍然存在,每个 Linux 发行版都还会有生命力,伸手党的人气高低并不能决定一个 Linux 发行版的真正实力,开发者的实力才是。所以 SUSE 用户也不必妄自菲薄。

我的评论:

大家的回答都开始慢慢偏离问题了,不过反正这里不算分。。。

1. debian 背后没公司,纯 GNU,最老的发行版,RPM 是 redhat 之后推的(历史问题还请纠正,我入 Linux 门很晚的),debian 至少经历过一段真空期,借用营销学的说法,叫垄断,不用它的没别的用。这跟腾讯一样积累的用户是很恐怖的,要不是 ubuntu 的崛起(这里是真的崛起,没有负面意思),和debian自己的坚持,它完全会是最大的发行版,当然现在也不小。debian 和 ubuntu 也是一个可以讨论的故事。debian 坚持 GNU,Ubuntu 一开始就没打算,看它的注册地,地图上完全不存在,一开始就打算钻版权专利的空子了。所以 ubuntu 的一些反馈 debian 无法接受,没有跟着 ubuntu 崛起应该说是必然吧。

deb 确实很好用,但没有外围工具的话,打包还是挺难的,如果你 deb 和 RPM 都会打的话。这不得不说越来越深入了,这又是一个好玩的问题,RPM 是红帽推出来的,定义的对象是企业级部署分发,鼓励照章办事,一条一条添,填错就报错,这导致了 fedora 和 suse 的打包教程和维基甚至都是互通的。deb 呢,则自由一点,虽然它自己作为发行版很严格(推送过包的都知道),纯制度设计上不能说是严谨,应该叫古怪,因为它严的都不是正地方。但它的容错性很高,比如 md5sum,完全容错,你添0都能过。

工具和包格式这点硬要说,看平,哪家也不高哪家也不低。但 SuSE 搞不过 redhat 这是真的。

2. 得服务器得天下。没讨论空间了楼主的大帽子一扣。事实就是这样的。

3. KDE 没没落。。。大牛都在 freebsd,中小牛才在 linux。。。。在 KDE 的问题,可能确实因发行版而异,可能我认为 SuSE 的流程是对的,就是向发行版提交,发行版搞的出修复就搞,然后把修复提交给上游,搞不出的,开发者提交问题给上游要比用户专业的多,得到的关注度也大的多。

KDE 自己又是另一个故事了,他的 bugzilla team 实在是不给力,我自己提交的也是被各种忽略。我和其他的 KDE 使用者开发者的共同吐槽点就是 KDE 网撒的比较大,因为 QT 嘛,开发者总是想一个功能就搞出来,不去回头修 bug 什么的。SuSE 的开发者也继承了,说不定就是他们影响的 KDE。。。但是往 SuSE 提 patch 还是挺快的,rpm 么,你自己都能搞修复。ubuntu 速度快不快不知道。

不过这里只是你的个人感觉了。国内这边大部分是 ubuntu 开发者,他们真心不怎么 care gnome,纯 KDE 的开发者还是蛮多的,fcitx 的开发者就是官方注册的 KDE 开发者,还有一个在 ikde.org 群里泡着的,fcitx 开发者说比他牛逼一万倍,是开发 koffice 现在改名了。。。国际上呢,KDE 活跃的开发者还是挺多的。Gnome 呢,有个 gimp 开发者到过assign 给我的bugzilla 上哭,说注册的开发者 20多个,实际活跃的就四五个,搞那么大个项目,gnome基础什么的blabla。。。。也是个人感嚼。

至于 c 和 c++ 之争,发行版和桌面系统这东西,其实看的不是最资深的那些家伙(他们在freebsd其实,中游的两者基本持平),是有没有一个活跃稳定人数众多的普通甚至是菜皮开发者,这点上 KDE 不怎么差的。他们活跃的都搞起社区分裂了(koffice)。。。。

pansz:

重视上游非常重要。——因为重视上游可能改进KDE在所有发行版中的体验,而提交到SUSE只能作用到SUSE。

KDE 上游不被重视的后果是大多数发行版中的 KDE 都不够靠谱。接下来的后果就是影响大多数人心目中 KDE 的形象,在这样的情况下,SUSE 就算能独善其身又如何?真心建议 SUSE 的维护者把一些人力直接分到 KDE。KDE 上游的口碑好了。SUSE 自然崛起。

我的回复:

SuSE 没有不重视上游。提交到 SuSE 只能作用到 SuSE,这点错误。正常的发行版开发模式就是这样(Linus 钦点),发行版在用户和上游之间充当一个中间者,用户给发行版报 Bug,发行版做缓冲,然后给上游报 bug。除非有经验的用户比如程序员可以直接跨过发行版向上游报 bug,这被收录的很快,csslayer 报的 bug 十个有九个被收录,您的不被收录不代表你做的不对,可能是代码风格,可能是别的,听你的口气好像是程序员,这你应该比我了解。反而是您认为的用户就应该向上游报 bug,是畸形的。

在开源界,重视上游的意思是说,作为利用了上游的东西的下游,如果你对上游做了优化、补缀、功能扩充,要即时的向上游反馈。SuSE 的 KDE 有向上游反馈,这就是已经是重视上游了。就好比 Ubuntu 像 Debian 提交东西,但 Debian 不收,那是 Debian 自己的坚持。你混淆的原因在于你把开发者和项目给等同起来了。SuSE 的开发者同时开发着 SuSE 和 KDE,不代表 SuSE 就是 KDE,SuSE 只要把它收到并应用的补丁给 KDE 就 okay,至于有没有优先收录一说,这个不知道,即使有,也是近水楼台先得月,(他自己解决的 bug,自然比较了解,收录的自然快; 就好比你是 KDE 的开发者,也不会放着自己成熟的补丁不去收录,而先去 Debug 别人报的东西,完成一步是一步么)。KDE 开发者对 bug 反馈慢,那是 KDE 这个项目自己的问题。由于 KDE 收 Bug 收的慢,即使是 SuSE 的也收的慢,毕竟 KDE 是一个独立的大社区,不是 SuSE 能左右的,社区管理这东西跟养猫有点像,你能养得了一群猫,但是不见得同时养得了两群猫,然后让它们步调一致。然后 SuSE 解决的 Bug 多,自然给人以 SuSE 只开发 KDE 不重视上游的感觉,但还是前面说的,那是 KDE 给的,不是 SuSE 找的。KDE 跑的慢,SuSE 可以帮它,但取代不了它,也不能阻止 SuSE 跑的快,跟野外修车是一个道理,你车坏了,我可以用根钢索拉你一把,给你个备胎,但不能熄火下来和你坐在一辆破车里。你不可能让 SuSE 的开发者停下来等上游,开源也没有这个说法,你 11个月 被收录的那个 bug,难道你就没应用到自己系统干等着上游推送?这不可能。同样么,用 SuSE 的开发者(欧洲可能多一点),也不会这么傻等的。你提的现象只能证明 SuSE 收补丁收的快,不能证明 SuSE 不重视 KDE。SuSE 不等于 KDE,它只是 KDE 的一个下游,从下游的角度出发,只要它做了,就是 okay 的。同样还有 Charka。

另外按照你说的,Ubuntu 应该分人到 GNOME,到 Debian,Gentoo 应该分人到 everything,Charka 应该完全不做,直接并入 KDE,你觉得这个逻辑可行吗?独善其身也是个策略问题,你在一群黑手党中间做个正人君子,拜托做正人君子已经很难得了,另外你还有一重身份就是律师,SuSE 还有 GNOME,特意分出人力来开发 KDE,这反而是不正确的,开源世界就是,你不能左右开发者开发什么玩什么。而黑手党问题,是个全社会的问题,需要各个相关人等都抽出精力去做,照你的说法,是把全社会的问题加到一个人身上了,这是不对的。

另外 KDE 不被重视,首先这个论点就纯疑,其次它和 QT 也没关系。Ubuntu 也大量的用了QT和C++,它就很被重视。只能说用户比较习惯给他什么就用什么,Ubuntu里 KDE 是肯定不被重视的,SuSE 里 KDE 是肯定被重视的,Charka 更不用说了。

再另外 KDE 崛起不见得能带动 SuSE,因为用户的选择很多,可能 Charka 崛起,也可能是 Kbuntu 崛起,要求以发行版为单位去做间接影响自己的东西而不专注于直接影响自己的发行版体验的问题,不太靠谱。

您发现的问题确实是问题,但提出的解决方案在开发者和做过社区的人眼里,真的有点理想主义,大家都希望有个 流掰 的秒了 Gnome 一百条街的 KDE 出现,作为个体开发者,你去开发 KDE,并呼吁大家来提高他,是很具有 linux 精神的; 但是建议一个项目去优先开发上游,那就落入了商业软件开发的重造轮子怪圈里面了,linux 的精神是大家专心干好自己感兴趣的份内事,让每一个部分都很 perfect,然后去整合他们,这点是否好另谈(苹果的整合就做的很好,它的系统没几个包),但是普遍的开发模式就是如此。可以在做自己的事的时候,解决了别人的事,并通知别人让它不用造轮子,但不能自己的事不做就腾出手来做别人的事。

pansz:

我只是指出问题。现在的问题就是如此,也许suse的兄弟们完全没有义务解决kde项目存在的问题。但事实上kde项目存在的问题对suse发展普及是一种影响。

服务器问题也是一样,我没有见过用suse的vps,也基本没有见过suse的独立主机。可以说这事情本身完全不是suse开发者的责任,但事实是它会影响人们对桌面系统的选择。

好了,我只是摆出了问题,解释了原因。至于这些问题是否是suse开发者的责任,这真的是两回事。

我的回复:

对啊。我的意思就是说,没义务干。开源这事本身就不是义务的事情,你只有沉甸甸的因为怕不更新不开发受到自己良心谴责的责任,用户都没有权利指责你,因为他们并没有提供什么,就是大家一起堆沙子,有的人愿意堆塔楼并去干了,因为他从小手就比较稳,有些人愿意和其他一起堆沙子的人嘴炮,因为他只会干这个。这是一个堆塔楼的人妈妈喊他回家吃饭,那就再找个人替上,毕竟堆沙子是吃饭那人的玩乐,他不是挖沙工人。KDE 有影响,但是问题不大。最重要的还是 SuSE 自身的战略问题,一好百好,因为现在它不好,大家觉得这里可能也是问题那里也可能是,但若它好了,什么问题都不是问题,比如 Mac 系统的 Kext 肯定有五年没更新过的,但你们问过吗。。。

服务器的问题就要单谈了,SuSE 没有针对服务器的版本,你只能单搞,因为它一安装就默认选桌面。。。服务器这块则是完全被 SuSE 的企业版 SLES 接手,怎么运作我不知道,但明显搞不过红帽rel和centos。所以你在服务器市场找 SuSE,非常难,有,我买VPS时见到过,但真的不多,因为设计目的就没打算让它跟 SuSE 公司去抢市场干这个。。。就跟你提服务器市场也不怎么提fedora一样。。。SuSE 的企业版在服务器市场不给力,连累了桌面版openSUSE,除了说它不给力,还能说什么呢?SuSE9以前没有做出这种划分的时候,那 SuSE 在中国也是横着走的,linuxsir 的 suse 版是发行版版块第一大子版,就说明了当年的盛况。。。因为那时候你用 debian 做服务器,要用 ubuntu 当桌面,centos 做服务器,要用 fedora 当桌面,SuSE 做服务器,SuSE 做桌面,连查询发行版名字的成本都没有。。。


页首
 用户资料  
 
2 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:19 

注册: 2009-09-25 20:19
帖子: 1513
送出感谢: 3
接收感谢: 0 次
純粹轉貼......不代表本人觀點。


页首
 用户资料  
 
3 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:25 
头像

注册: 2008-08-13 8:48
帖子: 26388
地址: 东海硇州,一双管钥。
系统: Fundu i64
送出感谢: 50
接收感谢: 344
原来是SIR的SUSE版块的版主啊。


_________________
◎当我站在道德的高度上俯视别人的时候,发现自己是多么渺小。
♥执着但不偏激,反对而不排斥,坚决捍卫矛盾体的存在方式。
★★★天气预报★★★
fcitx-yatable一个可以使用的码表输入法
[教程]几个实例攻克软件编译难关
Gentoo Development Guide
字体相关


页首
 用户资料  
 
4 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:28 
头像

注册: 2010-06-16 1:05
帖子: 14668
地址: Tencent
系统: Mac OS X
送出感谢: 1
接收感谢: 153
看了50%,头晕了


_________________
twitter求fo:http://twitter.com/maplebeats
博客求踩:http://maplebeats.com


页首
 用户资料  
 
5 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:30 
头像

注册: 2010-10-07 14:23
帖子: 33999
地址: 某系某星某洲某国某省某市
系统: Archdows10
送出感谢: 29
接收感谢: 151
太长了。。。 :em06


_________________
心似浮云常自在,意如流水任东西。
此事背后一定有个天大的咪咪
广告:
1、走过路过,不要错过,dropbox网盘2.25G大放送
py大法好,退C保平安
java多妖孽,VB本异端
日诵一千遍,快活似神仙


页首
 用户资料  
 
6 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:46 
头像

注册: 2009-04-19 15:27
帖子: 403
送出感谢: 4
接收感谢: 0 次
看了好几段,手机一拉,哇,还有一大截,算了……

可能确实严谨,做得好,不过实用至上的还是 更多吧


_________________
无从完美。


页首
 用户资料  
 
7 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-08 23:50 
头像

注册: 2008-08-13 8:48
帖子: 26388
地址: 东海硇州,一双管钥。
系统: Fundu i64
送出感谢: 50
接收感谢: 344
http://www.linuxeden.com/html/news/20120408/122655.html
听说这文章今天被转了很多次,貌似第一次是在这里看的。 :em06 :em06 :em06


_________________
◎当我站在道德的高度上俯视别人的时候,发现自己是多么渺小。
♥执着但不偏激,反对而不排斥,坚决捍卫矛盾体的存在方式。
★★★天气预报★★★
fcitx-yatable一个可以使用的码表输入法
[教程]几个实例攻克软件编译难关
Gentoo Development Guide
字体相关


页首
 用户资料  
 
8 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 0:13 
头像

注册: 2011-04-02 19:18
帖子: 485
地址: QD
系统: windows8.1
送出感谢: 1
接收感谢: 3
看了这个,对openSUSE稍稍来了兴趣~


_________________
ACER 4740G
i3 330M
4G DDR3
500G HDD
Windows8.1


页首
 用户资料  
 
9 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 14:38 

注册: 2009-11-14 22:23
帖子: 96
送出感谢: 0 次
接收感谢: 0 次
很头大, :em06 我现在有兴趣在虚拟机玩下OpenSUSE。


页首
 用户资料  
 
10 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 15:43 

注册: 2010-12-28 17:03
帖子: 335
送出感谢: 1
接收感谢: 4
最开始接触的就是opensuse,感觉不错,不过因为中文资料太少就转投了fedora


页首
 用户资料  
 
11 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 16:08 
头像

注册: 2005-08-14 21:55
帖子: 58428
地址: 长沙
送出感谢: 4
接收感谢: 274
中国政府支持rf。 :em04


_________________
● 鸣学


页首
 用户资料  
 
12 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 16:14 
头像

注册: 2010-04-02 16:44
帖子: 527
系统: openSUSE 13.2 x64
送出感谢: 2
接收感谢: 11
感觉opensuse用的很顺手,除了那个坑爹的软件包管理


_________________
正在建设中的个人博客


页首
 用户资料  
 
13 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 17:35 

注册: 2007-12-05 10:57
帖子: 1003
地址: 金山
系统: ubuntu14.04
送出感谢: 13
接收感谢: 62
引用:
在国内的网络环境改善了,国际出口添加了俄罗斯,太平洋海缆添加到了三条。我们一般访问德国使用的是西伯利亚—乌克兰—东德—柏林这条线,不像访问英国要走太平洋海缆去美国,然后再走大西洋海缆去英国。

学习


页首
 用户资料  
 
14 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 18:32 
头像

注册: 2011-11-26 11:44
帖子: 998
地址: ★光坂高校文艺部★
送出感谢: 3
接收感谢: 12
qgymib 写道:
感觉opensuse用的很顺手,除了那个坑爹的软件包管理

不知道你说的是不是zypper,别喷Yast2就行 :em06


_________________
openSUSE+KDE
我用A卡,不曾杯具
驱动开源之不提倡者
AMD_N930+AMD_HD5470+AMD_M880G(3A党)
Linux就是2B(NB的架构+SB的驱动)
子曰:写C时适当d "断行" || "缩进" || "空格" == "注释"


页首
 用户资料  
 
15 楼 
 文章标题 : Re: OpenSUSE人气为何远不如Ubuntu和Fedora?
帖子发表于 : 2012-04-09 18:40 
头像

注册: 2011-11-26 11:44
帖子: 998
地址: ★光坂高校文艺部★
送出感谢: 3
接收感谢: 12
cao627 写道:
引用:
在国内的网络环境改善了,国际出口添加了俄罗斯,太平洋海缆添加到了三条。我们一般访问德国使用的是西伯利亚—乌克兰—东德—柏林这条线,不像访问英国要走太平洋海缆去美国,然后再走大西洋海缆去英国。

学习


源就不能拿来说事,不解释 :em28


_________________
openSUSE+KDE
我用A卡,不曾杯具
驱动开源之不提倡者
AMD_N930+AMD_HD5470+AMD_M880G(3A党)
Linux就是2B(NB的架构+SB的驱动)
子曰:写C时适当d "断行" || "缩进" || "空格" == "注释"


页首
 用户资料  
 
显示帖子 :  排序  
发表新帖 回复这个主题  [ 53 篇帖子 ]  前往页数 1, 2, 3, 4  下一页

当前时区为 UTC + 8 小时


在线用户

正在浏览此版面的用户:没有注册用户 和 2 位游客


不能 在这个版面发表主题
不能 在这个版面回复主题
不能 在这个版面编辑帖子
不能 在这个版面删除帖子
不能 在这个版面提交附件

前往 :  
本站点为公益性站点,用于推广开源自由软件,由 DiaHosting VPSBudgetVM VPS 提供服务。
我们认为:软件应可免费取得,软件工具在各种语言环境下皆可使用,且不会有任何功能上的差异;
人们应有定制和修改软件的自由,且方式不受限制,只要他们自认为合适。

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
简体中文语系由 王笑宇 翻译