可否通过开源协议来保护开发者权益
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可否通过开源协议来保护开发者权益
对于发生的Linux内核大规模移除疑似俄开发者事件,我们是否可以通过调整开源协议条款来保护开发者权益?
Linux内核是全球开发者共同努力的结晶,也许任何人都应该对此表示足够的尊重。
目前已有的开源协议,好像都只关注代码的使用与分发,没有考虑开发者权益的部分。
Linux内核是全球开发者共同努力的结晶,也许任何人都应该对此表示足够的尊重。
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
不管你什么协议,想撕的时候怎么都有理由,就像规矩就是给人用来打破的一样,linus说他芬兰人,真因为这个,咋不从一开始就拒绝俄开发者贡献代码或者维护,就硬找理由罢了
所以这事就那样,愿意一起玩就一起玩,不愿意就各玩各的
所以这事就那样,愿意一起玩就一起玩,不愿意就各玩各的
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
举个例子:
天冷刮风了,可以把破旧的门窗挡上,之前是空的啥都没有只有门框和窗框,现在用柴火拼凑将就挡一下,不过人影都挡不住,更挡不住风。那接下来就是在堵门窗的柴火上加一层稻草,这样就看不到人影了,但还是有小风进来,然后可以在稻草上糊一层黄泥,这样基本就不怎么透风了。(减小风对屋内影响)
从开源协议角度看,开撕的人没有违反任何协议,所以有时候会理直气壮。如果增加一个约束方法,在协议中明确限定这种行为,那么如果再开撕,就意味着明确违反协议。而协议是有法律效力的,违反协议等同于违反法律。从这个逻辑上看,在柴火上加了稻草肯定无法避免开撕的情况,但应该会让开撕的人多了一重顾虑,减小风对屋内影响。
我们目前应该没有一劳永逸的方案来解决这个问题,但我们可以向前走一两步,先把柴火堵在门口,再添加点稻草,再糊上黄泥,这些都对挡风有帮助。能够想到,当狂风大到一定程度,所有这些肯定都白费,全能吹飞了;但没关系,每挡上一层,风对屋内的影响就会小一点,如果未来真出现了大到完全无法遮挡的台风,也只能边走边看了。眼下,我们可以先挡上一层两层看看,看能不能让风对大家的影响真的小一点,或小很多。
岛和岛的距离越来越远,挡一挡风,也许能远得慢一点。
天冷刮风了,可以把破旧的门窗挡上,之前是空的啥都没有只有门框和窗框,现在用柴火拼凑将就挡一下,不过人影都挡不住,更挡不住风。那接下来就是在堵门窗的柴火上加一层稻草,这样就看不到人影了,但还是有小风进来,然后可以在稻草上糊一层黄泥,这样基本就不怎么透风了。(减小风对屋内影响)
从开源协议角度看,开撕的人没有违反任何协议,所以有时候会理直气壮。如果增加一个约束方法,在协议中明确限定这种行为,那么如果再开撕,就意味着明确违反协议。而协议是有法律效力的,违反协议等同于违反法律。从这个逻辑上看,在柴火上加了稻草肯定无法避免开撕的情况,但应该会让开撕的人多了一重顾虑,减小风对屋内影响。
我们目前应该没有一劳永逸的方案来解决这个问题,但我们可以向前走一两步,先把柴火堵在门口,再添加点稻草,再糊上黄泥,这些都对挡风有帮助。能够想到,当狂风大到一定程度,所有这些肯定都白费,全能吹飞了;但没关系,每挡上一层,风对屋内的影响就会小一点,如果未来真出现了大到完全无法遮挡的台风,也只能边走边看了。眼下,我们可以先挡上一层两层看看,看能不能让风对大家的影响真的小一点,或小很多。
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- yq-ysy
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
这实际上是“个人愿景”与“共同愿景”的冲突。
老板缺钱时,就喜欢画大饼,让“打工者愿景”服从于“老板愿景”。
在3D动画论坛和贴吧里,也常见一些“游戏开发、诚征合作伙伴”的贴子,
也就是有一个人想开发一款游戏,他有了创意,但他不会3D建模,又没钱,
所以就想找人合作,帮他免费制作游戏人物模型。
——问题是:我免费帮你实现你的愿景了,那我的愿景谁来帮我实现?
同样地,我在开发“单手笔顺输入法”时,也遇到同样的情况。
花了几年把近三万汉字的编码全部一个一个写出来了,码表完成了,但我没钱,
求人帮忙写输入法程序、或找正在开发开源输入法的人,希望他们纳入这码表,
结果没有一个人做。
——因为这是我的愿景,不是他的愿景,他没义务、也没兴趣帮我做这事。
某个东西开源了,有一些人很喜欢,形成一个短暂的共同愿景,
后续发展到一定程度,应该走哪条路?就有分歧了,合作不来就另搞个分支呗。
至于你的分支项目有多少人愿意参与、愿意帮你实现你的愿景,这是你的命运。
Linux的命运和整个欧洲的命运是同步的,天花板也就这个样子了。
老板缺钱时,就喜欢画大饼,让“打工者愿景”服从于“老板愿景”。
在3D动画论坛和贴吧里,也常见一些“游戏开发、诚征合作伙伴”的贴子,
也就是有一个人想开发一款游戏,他有了创意,但他不会3D建模,又没钱,
所以就想找人合作,帮他免费制作游戏人物模型。
——问题是:我免费帮你实现你的愿景了,那我的愿景谁来帮我实现?
同样地,我在开发“单手笔顺输入法”时,也遇到同样的情况。
花了几年把近三万汉字的编码全部一个一个写出来了,码表完成了,但我没钱,
求人帮忙写输入法程序、或找正在开发开源输入法的人,希望他们纳入这码表,
结果没有一个人做。
——因为这是我的愿景,不是他的愿景,他没义务、也没兴趣帮我做这事。
某个东西开源了,有一些人很喜欢,形成一个短暂的共同愿景,
后续发展到一定程度,应该走哪条路?就有分歧了,合作不来就另搞个分支呗。
至于你的分支项目有多少人愿意参与、愿意帮你实现你的愿景,这是你的命运。
Linux的命运和整个欧洲的命运是同步的,天花板也就这个样子了。
- guanchayuan2018
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
看到这个帖子,让我想到一句话:科学无国界,但科学家有国籍。
就驿窗的想法,我觉得是很善良的;同时,onlylive的帖子很直接,yq-ysy的帖子很详细。
所有的开发者都是奔着linux来的,并不是奔着linus来的,因为linux的吸引,大家聚才到一起。我觉得这是理想或者信念的的作用,并不是贪图什么个人的权利或这利益,更不是协议或者法律的约束(我并不是否认协议和法律的约束力,也不能否认其具有约束力
但在某些时候,协议和法律对某些人或组织的约束力确实有限,此时,相对方不用协议或法律则损失是确定的。如果运用协议或法律,则损失是变化的---可能变小,更可能变大)。当由于某些原因致使linux失去或者限制对开发者的吸引力,那么开发者自然就会另起炉灶,或奔向他方。
我也说一种情况:一个公司,有金钱入股的股东,也有技术入股的股东。在公司起步时期,大家都一致想发展公司,做大做强,就像一善鱼说的“共同愿景”;等公司发展到一定规模,可能技术入股的股东依然想发展公司,增加技术迭代,可是,金钱入股的股东估计会想公司上市圈钱,犹如各方的“个人愿景”。此时,公司的结局就可以预见了。
但不管公司如何,不可否认,股东的想法都没有错误,不是吗?毕竟我们没有办法和能力做到世界大同(又想到一句话:物以类聚,人以群分)。
有没有“县官不如现管”的感觉?
有协议、有法律、还有章程对股东权益进行保护的公司是这样,没有对开发者权益进行完善保护的技术项目应该也区别不大吧。
我以前也把协议和法律想得很崇高,很神圣,但现实告诉我,真的有人可以把他们当玩具来随意揉捏

就驿窗的想法,我觉得是很善良的;同时,onlylive的帖子很直接,yq-ysy的帖子很详细。
所有的开发者都是奔着linux来的,并不是奔着linus来的,因为linux的吸引,大家聚才到一起。我觉得这是理想或者信念的的作用,并不是贪图什么个人的权利或这利益,更不是协议或者法律的约束(我并不是否认协议和法律的约束力,也不能否认其具有约束力

我也说一种情况:一个公司,有金钱入股的股东,也有技术入股的股东。在公司起步时期,大家都一致想发展公司,做大做强,就像一善鱼说的“共同愿景”;等公司发展到一定规模,可能技术入股的股东依然想发展公司,增加技术迭代,可是,金钱入股的股东估计会想公司上市圈钱,犹如各方的“个人愿景”。此时,公司的结局就可以预见了。
但不管公司如何,不可否认,股东的想法都没有错误,不是吗?毕竟我们没有办法和能力做到世界大同(又想到一句话:物以类聚,人以群分)。

有没有“县官不如现管”的感觉?
有协议、有法律、还有章程对股东权益进行保护的公司是这样,没有对开发者权益进行完善保护的技术项目应该也区别不大吧。
我以前也把协议和法律想得很崇高,很神圣,但现实告诉我,真的有人可以把他们当玩具来随意揉捏

大道废,有仁义;慧智出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家昏乱,有忠臣。
- 驿窗project
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
这个可以分析一下:
对于公司来说,金钱股东相当于资本,而资本来到人世间,其性质我就不写了,大家应该都看过。
公司内部的章程或者法律协议,通常要考虑双方利益,即金钱股东的利益和技术股东的利益。在Linux内核移除开发者事件中,在我看来技术股东的利益没有得到有效保障。按公司形式反推,这种利益损害,可以通过公司章程或者法律协议来补充或提前避免,无非就是具体的内容如何制定。其结果是如果被规定的权益受到侵害,可以拿着公司的章程和协议去法院诉讼。
这个过程中,唯一重要的,是公司的章程和法律协议应该完善,或者说应该有明确条文详细规定如何保护技术股东权益。在种情况下,资本需要考虑法律责任的体量或者权重,如果法律责任大到资本无法承担时,那么资本就会考虑三个方向,一是遵守,二是压根不参与该项目,三是桌面下搞事情。资本不参与对于公司来说,是个严重问题,必须权衡;但对于开源项目,资本是否参与并不是严重问题,甚至很多时候不是问题。这一点与公司形式有所不同。
回到开源项目上,让权利施行方要么遵守,要么不参与。对于开源项目而言,完善开源协议来保护开发者权益应该是有效果的,至少对于新生的开源项目是有效果的。这种情况下,更多考虑的是开发人员,因为开发人员通常会选择遵守并参与,只有那些怀有其它目的或想法的一才会考虑不参与。这相当于在进一步净化整个开源组织的构成。
上面过程中没有讨论桌面下的行为,或者法律外的行为,因为这些东西在任何地方都可能存在,不是开源项目能考虑和处理的。开源项目只需要针对权利施行方明确严肃的法律责任即可,接下来,就交给权利施行者自行选择:遵守?不参与?桌面下搞事情。至于第三个桌面下,就看协议完善程度,如果足够完善,那么权利施行者就只能选择参与并遵守或不参与,如果法律责任太明显太严厉的话。掀桌子也需要勇气,目前为止,我认为掀桌子行为可以忽略,因为完善开源协议的情况下掀桌子就表示不玩了,不要脸了。而当下的状况是,协议没有规定,所以不存在法律责任,也让权利施行者有道德出口(自认为有脸)。
所以,完善开源协议,是否可以更明确法律责任,并关闭道德出口,是我想表达的。
对于公司来说,金钱股东相当于资本,而资本来到人世间,其性质我就不写了,大家应该都看过。
公司内部的章程或者法律协议,通常要考虑双方利益,即金钱股东的利益和技术股东的利益。在Linux内核移除开发者事件中,在我看来技术股东的利益没有得到有效保障。按公司形式反推,这种利益损害,可以通过公司章程或者法律协议来补充或提前避免,无非就是具体的内容如何制定。其结果是如果被规定的权益受到侵害,可以拿着公司的章程和协议去法院诉讼。
这个过程中,唯一重要的,是公司的章程和法律协议应该完善,或者说应该有明确条文详细规定如何保护技术股东权益。在种情况下,资本需要考虑法律责任的体量或者权重,如果法律责任大到资本无法承担时,那么资本就会考虑三个方向,一是遵守,二是压根不参与该项目,三是桌面下搞事情。资本不参与对于公司来说,是个严重问题,必须权衡;但对于开源项目,资本是否参与并不是严重问题,甚至很多时候不是问题。这一点与公司形式有所不同。
回到开源项目上,让权利施行方要么遵守,要么不参与。对于开源项目而言,完善开源协议来保护开发者权益应该是有效果的,至少对于新生的开源项目是有效果的。这种情况下,更多考虑的是开发人员,因为开发人员通常会选择遵守并参与,只有那些怀有其它目的或想法的一才会考虑不参与。这相当于在进一步净化整个开源组织的构成。
上面过程中没有讨论桌面下的行为,或者法律外的行为,因为这些东西在任何地方都可能存在,不是开源项目能考虑和处理的。开源项目只需要针对权利施行方明确严肃的法律责任即可,接下来,就交给权利施行者自行选择:遵守?不参与?桌面下搞事情。至于第三个桌面下,就看协议完善程度,如果足够完善,那么权利施行者就只能选择参与并遵守或不参与,如果法律责任太明显太严厉的话。掀桌子也需要勇气,目前为止,我认为掀桌子行为可以忽略,因为完善开源协议的情况下掀桌子就表示不玩了,不要脸了。而当下的状况是,协议没有规定,所以不存在法律责任,也让权利施行者有道德出口(自认为有脸)。
所以,完善开源协议,是否可以更明确法律责任,并关闭道德出口,是我想表达的。
- yq-ysy
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
这里首先要明确:法律是用来做什么的?
表面上的答案都是“维持正义、守护公平”,但这概念都是虚的,具体应该如何体现?
只能体现在利益上(名誉也是一种利益)。所以,法律就是用来搞“利益分配”的。
判决结果五五分也好,二八分也好,只要你忍受得了、不要闹事就行。受不了就继续上诉。
对于开源软件这种“无形”的东西,想“明确法律责任”就比较难,因为各方主体不明确:
谁是拥有者?谁是受害者?谁是“损人利己”的加害方?
如果是一个公司聘用了程序员,工作了几年,然后无缘无故开除该员工,这是可以去打官司的。
因为这里有公司和个人利益的承诺、交换、得失、后续的期待值等。
开源软件,一没报酬,二全凭自愿,三你不爽你可以拿走全部代码自己玩——没有受害者呀?
有人会说:那不是还有“公益诉讼”吗?
最大的公益,就是——国家利益。(抱歉,没有“全球利益”,联合国也只是五个大国的工具。)
现在西方政客(统治者)主导的舆论里,俄罗斯就是非灭不可的恶魔,这样才符合他们的“国家利益”。
所以,就连西方老百姓也会被灌输“开源的Linux不能有俄罗斯人写的代码”这样的思想作为“政治正确”。
既然如此,那么即使“开源协议包含有明确的法律责任”,你也只能在俄罗斯提起诉讼才会赢(赢了也没用)。
德治——是用来管自己的。用在人人诚心求道的世界。
法治——是用来管别人的。用在人人争夺利益的社会。
哪个国家法律最多?——美国。之所以“法令滋彰”,正是因为“盗贼多有”。
所以,开源软件这东西,虽有“我为人人”的高尚精神,却无法要求“人人为我”。
- guanchayuan2018
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
首先,给一善鱼点赞。我认为他这一段帖子解释的非常详细、准确。
其次,给大家道歉。可能是我上次发帖子的时候没有仔细看Linux内核事件的报道,仅凭自己的理解就说的公司情况,和内核事件并不是太贴切。刚才我仔细看了Linux内核事件的报道,有网易的报道,包括新浪的报道,微信公众平台的报道,凤凰网的报道等。现在就前一个帖子说的公司情况进行一些补充说明:我在前一个帖子当中说的技术入股股东,并不是发起人股东,其入股所用的技术,甚至都不是公司经营方向上所必需的技术。
这种情况下,他入股的时候确实与发起人股东进行了协商。但这样的协商真的就是建立在平等的基础(地位)上的吗?协商达成的协议真的就是公平公正的吗?拿这样的协议去法院诉讼,不提桌面下搞事情,单说法官完全依法裁判,真的能给技术股东一个公平公正吗?
我觉得还是值得商榷的。
可能公司涉及的问题太复杂,不符合目前需要讨论的情况。
那我再试着说一个简单的情况来讨论吧:甲盖了一间房子,告诉所有的人,大家都可以免费到房子里躲避风雨。很多人都到房子里来了。乙觉得给房子加一台空调住着会更舒服。于是他找甲提建议,说他可以提供一台空调。甲说你提供空调可以,但必须让大家免费使用,且必须由我安装。
于是甲将空调装到房间,并通知大家由乙来管理空调控制房间的温度。
后来又有丙、丁、戊……提供了冰箱、洗衣机、电视……
某一天,因为某种原因,甲不让乙管理空调了,说只有乙符合一定的条件才能再管理,但就是没说条件是什么。
现在做一个假设,假设乙可以和甲协商、协议,那他想协商什么呢?能协商什么呢?
如果我没有理解错的话,现在的开源协议,针对的仅仅是项目本身,不包括人(开发者)。对于人,不负有任何义务,当然就不享有任何权利。
我猜测驿窗的意思应该是,想让人具有一些权利。那么应该考虑一下,他在享有权利的同时应当负什么对等义务呢?
再次欣赏一遍一善鱼的帖子:
德治——是用来管自己的。
法治——是用来管别人的。
之所以“法令滋彰”,正是因为“盗贼多有”。
开源软件,虽有“我为人人”的高尚精神,却无法要求“人人为我”

其次,给大家道歉。可能是我上次发帖子的时候没有仔细看Linux内核事件的报道,仅凭自己的理解就说的公司情况,和内核事件并不是太贴切。刚才我仔细看了Linux内核事件的报道,有网易的报道,包括新浪的报道,微信公众平台的报道,凤凰网的报道等。现在就前一个帖子说的公司情况进行一些补充说明:我在前一个帖子当中说的技术入股股东,并不是发起人股东,其入股所用的技术,甚至都不是公司经营方向上所必需的技术。
这种情况下,他入股的时候确实与发起人股东进行了协商。但这样的协商真的就是建立在平等的基础(地位)上的吗?协商达成的协议真的就是公平公正的吗?拿这样的协议去法院诉讼,不提桌面下搞事情,单说法官完全依法裁判,真的能给技术股东一个公平公正吗?
我觉得还是值得商榷的。
可能公司涉及的问题太复杂,不符合目前需要讨论的情况。
那我再试着说一个简单的情况来讨论吧:甲盖了一间房子,告诉所有的人,大家都可以免费到房子里躲避风雨。很多人都到房子里来了。乙觉得给房子加一台空调住着会更舒服。于是他找甲提建议,说他可以提供一台空调。甲说你提供空调可以,但必须让大家免费使用,且必须由我安装。
于是甲将空调装到房间,并通知大家由乙来管理空调控制房间的温度。
后来又有丙、丁、戊……提供了冰箱、洗衣机、电视……
某一天,因为某种原因,甲不让乙管理空调了,说只有乙符合一定的条件才能再管理,但就是没说条件是什么。
现在做一个假设,假设乙可以和甲协商、协议,那他想协商什么呢?能协商什么呢?
如果我没有理解错的话,现在的开源协议,针对的仅仅是项目本身,不包括人(开发者)。对于人,不负有任何义务,当然就不享有任何权利。
我猜测驿窗的意思应该是,想让人具有一些权利。那么应该考虑一下,他在享有权利的同时应当负什么对等义务呢?
再次欣赏一遍一善鱼的帖子:
德治——是用来管自己的。
法治——是用来管别人的。
之所以“法令滋彰”,正是因为“盗贼多有”。
开源软件,虽有“我为人人”的高尚精神,却无法要求“人人为我”
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
大家说得都有道理,不过,我总感觉我没使上劲儿。也许讨论更实际的东西会更聚焦一些,比如下面这个例子:
假设我们在开源协议中增加下面的条款:
本协议禁止以技术以外的原因除名开发人员,即,如果想禁止某人贡献代码,必须证明其贡献的代码对项目是有害的,比如导致项目运行时会死机、闪退,或者会导致项目整体有安全漏洞或其它漏洞;必须满足此类情况,才可以禁止其贡献代码。不允许以技术以外的原因禁止某人贡献代码,比如服刑的罪犯、国籍、性别、肤色、宗教信仰等等。
接下来,我们再继续讨论,讨论的主要方向是,这样的条款,是否能应对新闻涉及的开发者权益保护的问题。
如果不能应对,那么我们可能需要讨论,开源条款无效的具体原因和条件。如果能应对,那么我们需要讨论能应对的范围和强度、层次,等等。
我感觉,诸位的倾向是不能应对,不知道我的感觉是否正确。
假设确实是不能应对,那么是否表示,目前已经存在的开源协议,其实没有任何意义?我的理解是,目前已经存在的开源协议,有意义。只不过,有人或组织不遵守开源协议时,开源协议就变得没有任何意义,这种情况在中国比较常见,尤其是10年以前非常普遍。但是,我并不悲观,社会是在不停进步的,法制也一直在健全,我们肉眼可见,开源协议在中国已经越来越被接受、认可、遵守。所以,我的结论是,至少,现在已经存在的开源协议,是有意义的。(开源文化也可能出现倒退的情况,但我认为那是阶段性的起伏,不是主要方向)
那么我们是否要讨论一下,上面新增加的条款是否会有意义;或者仅仅是新增加的这个开发者权益保护条款没有意义,仅以前的条款有意义。
ps:
到目前为止,我不认为按国籍来除名开发者是一个政治正确问题。事实上,我认为这是个笑话!如果允许按国籍除名开发人员,我们可以推导一下,最后还能剩下几个国家的开发者;这会导致开源文化瞬间变得千疮百孔。(很多年没见过这样的低级错误了,上一次,还是20多年前某软CEO公开声称Linux是毒瘤)
或者,在某些方面,我们应该把他们当成10岁的小孩,而不是一个开源项目的最高权限者,或者一个软件巨头的CEO。对于10岁小孩,开源协议可能大概率是有效的。
ps2:
开源文化和开源程序在开源协议的帮助下从无到有再到壮大到现在的情况,很多时候并不是源于开源协议本身的限制能力或促进能力,而是源于文化的认可,源于开发者对于开源文化和开源协议的认同,所以才贡献代码。基于这样的认可与认同,开发者和用户都越来越愿意接受和遵守开源协议,也有越来越多的开发者参与到开源贡献中来,这是开源协议的一个重要意义,是文化属性和概念,而不仅仅是法律上的限制或授权。
假设我们在开源协议中增加下面的条款:
本协议禁止以技术以外的原因除名开发人员,即,如果想禁止某人贡献代码,必须证明其贡献的代码对项目是有害的,比如导致项目运行时会死机、闪退,或者会导致项目整体有安全漏洞或其它漏洞;必须满足此类情况,才可以禁止其贡献代码。不允许以技术以外的原因禁止某人贡献代码,比如服刑的罪犯、国籍、性别、肤色、宗教信仰等等。
接下来,我们再继续讨论,讨论的主要方向是,这样的条款,是否能应对新闻涉及的开发者权益保护的问题。
如果不能应对,那么我们可能需要讨论,开源条款无效的具体原因和条件。如果能应对,那么我们需要讨论能应对的范围和强度、层次,等等。
我感觉,诸位的倾向是不能应对,不知道我的感觉是否正确。
假设确实是不能应对,那么是否表示,目前已经存在的开源协议,其实没有任何意义?我的理解是,目前已经存在的开源协议,有意义。只不过,有人或组织不遵守开源协议时,开源协议就变得没有任何意义,这种情况在中国比较常见,尤其是10年以前非常普遍。但是,我并不悲观,社会是在不停进步的,法制也一直在健全,我们肉眼可见,开源协议在中国已经越来越被接受、认可、遵守。所以,我的结论是,至少,现在已经存在的开源协议,是有意义的。(开源文化也可能出现倒退的情况,但我认为那是阶段性的起伏,不是主要方向)
那么我们是否要讨论一下,上面新增加的条款是否会有意义;或者仅仅是新增加的这个开发者权益保护条款没有意义,仅以前的条款有意义。
ps:
到目前为止,我不认为按国籍来除名开发者是一个政治正确问题。事实上,我认为这是个笑话!如果允许按国籍除名开发人员,我们可以推导一下,最后还能剩下几个国家的开发者;这会导致开源文化瞬间变得千疮百孔。(很多年没见过这样的低级错误了,上一次,还是20多年前某软CEO公开声称Linux是毒瘤)
或者,在某些方面,我们应该把他们当成10岁的小孩,而不是一个开源项目的最高权限者,或者一个软件巨头的CEO。对于10岁小孩,开源协议可能大概率是有效的。
ps2:
开源文化和开源程序在开源协议的帮助下从无到有再到壮大到现在的情况,很多时候并不是源于开源协议本身的限制能力或促进能力,而是源于文化的认可,源于开发者对于开源文化和开源协议的认同,所以才贡献代码。基于这样的认可与认同,开发者和用户都越来越愿意接受和遵守开源协议,也有越来越多的开发者参与到开源贡献中来,这是开源协议的一个重要意义,是文化属性和概念,而不仅仅是法律上的限制或授权。
- yq-ysy
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
不管什么法、什么条例、什么制度——执行的都是“人”。
如果这个主管不想采纳某一个人的代码,他可以找出很多“纯技术”上的理由,鸡蛋里面挑骨头,这是很容易的事。
为了解决这个问题,下一步,又想立法“禁止某人权力过大,要搞民主决策”,是吧?
很不幸——执行的依然是“人”,只不过多了几个人而已,互相串通、结党营私,这是很容易的事。
为了解决这个问题,下一步,又想立法“三权分立,互相制约”,是吧?
很不幸——执行的依然是“人”,只不过多了几派人而已,幕后交易、暗箱操作,这是很容易的事。
为了解决这个问题,下一步,又想立法“程序透明,大众监督”,是吧?
很不幸——执行的依然是“人”,只不过多了几种人而已,巧立名目、争权夺利合法化,这是很容易的事。
美国现在就是这种制度,军工复合体想赚钱,就找议员立个法支援乌克兰,大家投票通过,开个发票(报价是国家机密),钱就到手了。
议员从政坛退下来后,都会去军工复合体的企业里任职,不用干活、工资超高的那种(当然也要干活,就是介绍拉拢新生代议员)。
所以,美国现在的制度是“假民主、真独裁”,只不过披上了“民主”的外衣而已。
开源软件也想借鉴这种方法吗?——也许,自己开个分支、换个主管更方便。其他人嘛,道不同,不相为谋就是了。
实际上现在很多人也是这样做的。
之前不是有一个很著名的开源项目,原开发者加入了恶作剧代码,结果原开发者就被网站封杀,然后项目换了个分支名称和管理者。
也就是说,网站的管理者权限比项目开发者大,网站所在的国家法律制度权限又比网站的管理者大。
普通项目也可以自己换分支、换主管,但唯一的缺点就是,名气不够大、影响力不如前者。
如何提高名气、提高影响力?——看看抖音、视频号,直播带货、唱歌跳舞,那么多人,爆款出名的有几个?
从宗教“三世因果”的角度来解释:大家活着,比拼的是“前世积累的福报”——前世你帮助过多少人,这辈子就有多少人来支持你。
当然,也要小心,这就像银行存款,福报享受完了,好运也就到头了。不是不报,时候未到。所以……该怎么做,知道了吧?
话说回头,有个公司来管理开源软件,能把代码转换成利润,就更容易做出成果,会比一个人无报酬单干好得多。
Ubuntu虽然市场依然很小,但它背后是一个公司,也能坚持20多年不停更新,算是活下来了。
下一个能有所期待的,就是华为公司的开源鸿蒙了,有收益,就能吸引有人来做。
- guanchayuan2018
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
我不是IT从业人员,对开源协议不熟悉。
以我外行人的角度,通过一善鱼的帖子发现,一个开源项目有可能涉及到多方:开发者、管理者、网站、国家等,甚至还有其他对该项目的参与者和贡献者。
我在想,前面提到的各方之间是什么关系?他们之间又具有什么样的权利和义务?他们与开源协议又有什么关联呢?
既然驿窗想在开源协议中增加条款,那么是不是需要考虑谁对开源协议具有制定权或者修改权?而想要保护开发者权益,这个开发者权益具体是什么内容?仅仅是帖子中提到的 除名 吗?那这个 名 是在哪里记载体现的?名 的作用是什么?谁有权增加或删除这个 名?这个 名 在法律上又是什么性质和地位呢?
因为我搜索的结果显示,开源协议的法律性质有争议,但涉及软件版权纠纷时,是重要的证据之一。在我国,开源协议一般被认定为具有合同性质。
不管是协议还是法律,本质上都是对各方权利和义务的一种约定或规定。这必然涉及到制定方、监督方或执行方,以及遵守方。
以法律为例,立法权(方)是立法机关,监督权(方)或执法权(方)是司法机关或执法机关,守法方理论上是全体公民和组织。
司法机关或执法机关以及公民和组织想对法律进行修改,必须具备一定的条件,还要通过特定的程序联系到立法机关,然后由立法机关作出修改决定才能对法律进行修改。甚至立法机关自身做某一项决定,也需要具备一定的条件,经过必要的程序。司法机关或执法机关以及公民和组织,是不能也做不到直接修改法律的,因为不具有立法权。
所有的这些过程都离不开人。
而只要是人,就不能完全杜绝一善鱼帖子中提到的情形。(算是一种悲观论吧)
我们知道阳光能消泯阴暗,但是,有光必有暗。
当阳光照耀不到我们时,我们换一个位置是不是更快捷呢?
我也不认为按国籍除名开发者是一个政治正确问题,我甚至认为应该远离政治---但这仅仅止于我认为,并不能影响其他。
另外,开源既然能达到文化的高度,我们就应该对文化有信心,文化不会轻易消逝,更有可能换一种表现形式继续存在。(终于回到积极了)
以我外行人的角度,通过一善鱼的帖子发现,一个开源项目有可能涉及到多方:开发者、管理者、网站、国家等,甚至还有其他对该项目的参与者和贡献者。
我在想,前面提到的各方之间是什么关系?他们之间又具有什么样的权利和义务?他们与开源协议又有什么关联呢?
既然驿窗想在开源协议中增加条款,那么是不是需要考虑谁对开源协议具有制定权或者修改权?而想要保护开发者权益,这个开发者权益具体是什么内容?仅仅是帖子中提到的 除名 吗?那这个 名 是在哪里记载体现的?名 的作用是什么?谁有权增加或删除这个 名?这个 名 在法律上又是什么性质和地位呢?
因为我搜索的结果显示,开源协议的法律性质有争议,但涉及软件版权纠纷时,是重要的证据之一。在我国,开源协议一般被认定为具有合同性质。
不管是协议还是法律,本质上都是对各方权利和义务的一种约定或规定。这必然涉及到制定方、监督方或执行方,以及遵守方。
以法律为例,立法权(方)是立法机关,监督权(方)或执法权(方)是司法机关或执法机关,守法方理论上是全体公民和组织。
司法机关或执法机关以及公民和组织想对法律进行修改,必须具备一定的条件,还要通过特定的程序联系到立法机关,然后由立法机关作出修改决定才能对法律进行修改。甚至立法机关自身做某一项决定,也需要具备一定的条件,经过必要的程序。司法机关或执法机关以及公民和组织,是不能也做不到直接修改法律的,因为不具有立法权。
所有的这些过程都离不开人。
而只要是人,就不能完全杜绝一善鱼帖子中提到的情形。(算是一种悲观论吧)

我们知道阳光能消泯阴暗,但是,有光必有暗。
当阳光照耀不到我们时,我们换一个位置是不是更快捷呢?
我也不认为按国籍除名开发者是一个政治正确问题,我甚至认为应该远离政治---但这仅仅止于我认为,并不能影响其他。
另外,开源既然能达到文化的高度,我们就应该对文化有信心,文化不会轻易消逝,更有可能换一种表现形式继续存在。(终于回到积极了)

大道废,有仁义;慧智出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家昏乱,有忠臣。
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
按上面这些讨论,我是不是可以这样理解各位的表达:
添加协议条款没什么用,因为协议与人相关,靠人执行。
基于这个理解,我们是不是也可以认为下面的逻辑成立:
开源协议本身没什么用,因为它是靠人来执行的;MIT/GPL/BSD等等,没意义。(因为有人,所以推翻了开源协议?我想象不出来没有开源协议的开源文化是什么样的。)
再继续推理的话,就很麻烦,因为没人参与的东西,好像就与权益保护无关;侵害他人权益的,好像只能是人,石头或树应该不会侵害他人权益;野生动物侵害人的权益,好像也不能叫侵害权益,顶多叫本能。
===========
这样的逻辑,是不是哪里不对。
开源协议这么没用么?或者反推一下,有哪些与人无关/没人执行的规则,让人受益。万有引力好像算一个。
我认为不应该是这样的逻辑。找到进步方向,为之努力并实现,这是我认为投入精力有意义的地方。
ps:
fork一下另起炉灶,这是不面对问题的做法;因为新的fork与原来的项目在权益保护和权力限制上,没有任何区别,只是避开某些人或组织而已,原项目可能发生的权益保护问题,新fork上还是会发生。所以用fork的做法来面对新闻上说的开发者权益保护问题,其实是鸵鸟行为,短期可能解决某个具体问题,长期看没有任何实质进步。
添加协议条款没什么用,因为协议与人相关,靠人执行。
基于这个理解,我们是不是也可以认为下面的逻辑成立:
开源协议本身没什么用,因为它是靠人来执行的;MIT/GPL/BSD等等,没意义。(因为有人,所以推翻了开源协议?我想象不出来没有开源协议的开源文化是什么样的。)
再继续推理的话,就很麻烦,因为没人参与的东西,好像就与权益保护无关;侵害他人权益的,好像只能是人,石头或树应该不会侵害他人权益;野生动物侵害人的权益,好像也不能叫侵害权益,顶多叫本能。
===========
这样的逻辑,是不是哪里不对。
开源协议这么没用么?或者反推一下,有哪些与人无关/没人执行的规则,让人受益。万有引力好像算一个。
我认为不应该是这样的逻辑。找到进步方向,为之努力并实现,这是我认为投入精力有意义的地方。
ps:
fork一下另起炉灶,这是不面对问题的做法;因为新的fork与原来的项目在权益保护和权力限制上,没有任何区别,只是避开某些人或组织而已,原项目可能发生的权益保护问题,新fork上还是会发生。所以用fork的做法来面对新闻上说的开发者权益保护问题,其实是鸵鸟行为,短期可能解决某个具体问题,长期看没有任何实质进步。
- yq-ysy
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
是的,开源协议的本质就是——维持野蛮生长的状态。(不允许任何人占为专利)
既然是野孩子,当然是自由的,没人管,也很少有人会关心。
后来,考虑到用利益吸引人来加入开源、人人都有赚钱的需要,
所以又推出了许多种开源衍生协议……可以利用一部分不开源的代码,换取金钱。
这背后的因缘逻辑,就像荒山野地里的一颗种子,如果能吸引到各种养份,那么就“有可能”长成一棵大树。
开源协议——保证这棵大树不会“被某个人圈起来、不让其他人靠近”,人人都有到树下捡果子拿去种新树苗的权利。
但开源协议并不能保证——“这颗种子一定会长成端端正正的大树、不长成歪脖子树。”
协议管的是“人的权利”,协议无法直接管理“事情的发展方向”。
人,是做事的人。选对了人,事情就大概率能做对。——选人,还是得靠人来选,没办法纯粹靠“协议、制度”来完成的。
所以,教育是一个国家的头等大事,就是这个道理。
按中国古代的教育方法,先教做人,再教做事。
“科举考试”是宋朝才有的,之前都是“举孝廉”,孝顺父母的人,他人品也不会坏到哪里去,然后再从孝子当中挑选有才华的。
如果只有才华、人品很坏,那这个事情麻烦就大了……“科举”的考官能够挑选出“人才”,却无法看清考生的人品。
换个比喻,就像两夫妻生了个孩子,上小学了,应该如何教育孩子,两夫妻吵了起来,意见不一致,爷爷奶奶也加入争吵。
就算闹离婚,法律也只能判决孩子归谁抚养,学校考试也只能显示一个分数,并不能判定“哪一种教育方法更好”。
话说回头,一个软件、一个操作系统的生存周期最长也就三四十年,Win95的程序有几个能在Win11运行?
驿窗project,你我年纪都大了,建议还是多考虑做一些能有利于“百年身后事”的事情……
- guanchayuan2018
- 帖子: 38
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
参与这个帖子的讨论到现在,我也感觉好像哪里不对。
如果我没记错,驿窗应该不在国内工作吧。是不是因为这个原因,造成他的思维方式和我们国内的人的思维方式有一些区别呢?
我感觉驿窗好像有约定或规则至上的倾向,任何人都不能突破约定或规则。(仅仅是我个人感觉。如果我的感觉是错误的,在需要的时候我会向驿窗道歉)
就好像驿窗想问1+1等于多少?(数学上的提问)
而我们回答1+1可以等于任何数,只是等于2的时候是正确的,不等于2的时候是不正确的,因为我们做不到让每一个人都必须等于2。(语文上的回答)
其实我们知道,对于任何协议都有可能出现违约,我们关注的重点不应该是协议会不会被违反或能不能被违反,而应该是协议被违反后,我们该怎么办。
而且,这个该怎么办也会出现不同的角度。
1假如我们是协议的制定者,遇到参与者违反协议,我们该怎么办?
2假如我们是协议的参与者,遇到制定者违反协议,我们该怎么办?
3假如我们是协议的参与者,遇到其他参与者违反协议,我们该怎么办?
回归正题,现在仅就驿窗的提议进行假设。
前提:提议能被写入开源协议当中。那么
1是驿窗直接将提议写入开源协议,还是通过其他方(有权方)写入开源协议?
2写入开源协议之后,有参与者违反,该怎么做?谁来做?
3写入开源协议之后,有权方违反,该怎么做?谁来做?
我个人觉得,不同的开源协议就像是写在不同旗帜上的行动纲领。
每一个旗帜后面都有志同道合的人跟随前进。
当有人发现这个纲领并不是自己真正希望的那样,他可以脱离开这个旗帜,而后寻找其他更符合自己希望的旗帜,甚至可以把自己的希望写在旗帜上作为新的纲领。这比提议旗手修改纲领要实际---或许旗手不愿意修改或其他的跟随者不同意修改呢!
如果我没记错,驿窗应该不在国内工作吧。是不是因为这个原因,造成他的思维方式和我们国内的人的思维方式有一些区别呢?
我感觉驿窗好像有约定或规则至上的倾向,任何人都不能突破约定或规则。(仅仅是我个人感觉。如果我的感觉是错误的,在需要的时候我会向驿窗道歉)
就好像驿窗想问1+1等于多少?(数学上的提问)
而我们回答1+1可以等于任何数,只是等于2的时候是正确的,不等于2的时候是不正确的,因为我们做不到让每一个人都必须等于2。(语文上的回答)
其实我们知道,对于任何协议都有可能出现违约,我们关注的重点不应该是协议会不会被违反或能不能被违反,而应该是协议被违反后,我们该怎么办。
而且,这个该怎么办也会出现不同的角度。
1假如我们是协议的制定者,遇到参与者违反协议,我们该怎么办?
2假如我们是协议的参与者,遇到制定者违反协议,我们该怎么办?
3假如我们是协议的参与者,遇到其他参与者违反协议,我们该怎么办?
回归正题,现在仅就驿窗的提议进行假设。
前提:提议能被写入开源协议当中。那么
1是驿窗直接将提议写入开源协议,还是通过其他方(有权方)写入开源协议?
2写入开源协议之后,有参与者违反,该怎么做?谁来做?
3写入开源协议之后,有权方违反,该怎么做?谁来做?
我个人觉得,不同的开源协议就像是写在不同旗帜上的行动纲领。
每一个旗帜后面都有志同道合的人跟随前进。
当有人发现这个纲领并不是自己真正希望的那样,他可以脱离开这个旗帜,而后寻找其他更符合自己希望的旗帜,甚至可以把自己的希望写在旗帜上作为新的纲领。这比提议旗手修改纲领要实际---或许旗手不愿意修改或其他的跟随者不同意修改呢!
大道废,有仁义;慧智出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家昏乱,有忠臣。
- yq-ysy
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Re: 可否通过开源协议来保护开发者权益
可以看出,“观察员2018”也是一位条理清晰的思考者。guanchayuan2018 写了: ↑2024-11-07 16:43 参与这个帖子的讨论到现在,我也感觉好像哪里不对。
而且,这个该怎么办也会出现不同的角度。
1假如我们是协议的制定者,遇到参与者违反协议,我们该怎么办?
2假如我们是协议的参与者,遇到制定者违反协议,我们该怎么办?
3假如我们是协议的参与者,遇到其他参与者违反协议,我们该怎么办?
是的,这个讨论有点偏离方向,我认为主要原因是:
“驿窗project”想实现一个目标——让开源软件不受某个主管的制约,健康稳定地发展。
然后,“驿窗project”把这个目标的实现,寄托在——“修改开源协议”上,希望用新的开源协议来有所限制。
不幸的是,这刚好跟“开源协议”的自由开放精神相冲突,所以产生了矛盾。
试想,开源软件的原创作者,自己反而被这个协议限制,不能自己决定使用或不使用哪些代码——岂有此理?
所以,这也就是我前几个帖子一直在说“不可能”的原因。
一款开源软件想要发展壮大,要解决两个问题:
(1)有足够多的人在用,觉得它确实有用。
(2)如何能让人觉得有用?——能用于工作、能赚到钱就最有用!
在“钞能力”的驱动下,这款开源软件想停止发展,别人还都不愿意呢!
这也就是常说的“生态”问题、可持续发展的“生态”。
作个比喻:开源协议就像一个法规,划出一块土地,不收费,大家都可以来种植任何东西。
但种下去的种子,能不能长成果实,这就不是“开源协议”能管的事情了。
没有果实,也就没有人来种了。即使是种来观赏,也只是“三分钟热度”而已,不能长久的。
有的人鄙视开源界,说闭源商业界才有活力和驱动力。——这也是混淆了“土地”与“种植管理”的关系。
租来的土地就一定能种出赚钱的果实?免费的土地就一定是荒凉贫瘠的吗?
去看看我国的沙漠光伏发电场吧,光伏板下种牧草、养牛羊,固化了沙地,改善了生态。
现在说的“软件生态”都是基于经济利益的,这有时会让人感到悲哀,
有些很好用的软件,因为没有利益可赚,吸引不了人来用,就渐渐被埋没消失了。
——从中国传统文化来说,“行有不得,反求诸己。”
为什么“反求诸己”才能实现愿望?如何才能做到“反求诸己”?这可是天大的秘密喔!

——此乃大丈夫事,非帝王将相所能为也。